[Vasya Gondorsky]

Вася, это нескромно. Пример катаров привела я. Кроме того, о культуре катаров говорить затруднительно - катары и вероучительных текстов после себя оставили мало. Можно говорить о культуре Лангедока - но Лангедок не был катарским насквозь, он был "сочувствующим".

Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно. Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят – ну ничего, мы скажем, что их почти что и не было, примерно как с ощущением счастья – на кратковременные досадные нестыковки Вы внимания не обращаете.

***Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»***

Еще одно исьторическое открытие: все катары были сосредоточены в Безье. Браво, Василий. Сколько за Вами уже числится таких исторических открытий?

Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно).

***Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение.
Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение***

Не клевещите на польских евреев - прекрасно могли и прекрасно боролись (восстание в варшавском гетто). Идея о том,что со своей земной жизнью нужно покончить как можно скорее, ни одному нормальному еврею в голову бы не пришла.

По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение. Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?

Еще раз: индейцы составляют в этих странах национальное БОЛЬШИНСТВО, если считать и метисов, детей от смешанных браков. Испанцам решительно была чужда идея о том, что нужно расширить жизненное пространство для себя за счет индейцев. И тысячами индейцы гибли в основном от европейских болезней, против которых у них не было иммунитета.

Василий, ну что за манера рядиться в тогу всеведения? Ну, не знаете Вы истории - в этом ничего ужасного нет; ужасен апломб, с которым Вы пытаетесь доказать, что знаете ее.

А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить? Может, мы с Вами разную историю учили? Что ж, бывает и так. А все-таки, интересно, в каком месте я не знаю истории?

***Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали***

Вася, да потому что по-Вашему выйдет, что на земле вообще ничего хорошего нет.

Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро.

***Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?***

Вот именно в этом. Вы полагаете, что когда человек предпринимает что-то для достиения определенной цели (Добра) он тем самым творит эту цель (Добро). Ошибка настолько очевидна, что я ждала, когда же Вы сами ее обнаружите. Ведь по-Вашему получается, что когда бегун бужит за призом - он сам и творит этот приз, а когда солдаты сражаются за Родину - то они творят Родину. То есть, получается чепуха на постном масле.

Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано. Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались.

Мы бессильны сотворить Добро (бытие). От наших действий в мире ничего не прибавляется, только энтропия нарастает. Мы можем только стреситься к максимальной полноте того добра, которе уже сотворено до нас.

Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет.

***Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов***

Запутанной? Я оперирую всего шестью понятиями: бытие, небытие, добро, зло, полнота, убыток. Как в этих понятиях можно запутаться - я, по своей врожденной тупости, не понимаю.

О, если бы все было так просто! А как же “цель”? А как же “сущность”? “Субстанциональное” с “ипостасийным”? Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы.

***Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. ...
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует***

Трах-тибидох.

Василий, УМАЛЕНИЕ существует? Как таковое? Вы можете его пощупать, понюхать, взвесить и измерить плотность? Есть ли некая субстанция, материя или энергия, которая называется УМАЛЕНИЕМ?

Если ее нет - так стало быть, зла не существует. Не обладает оно самостоятельным бытием.

Существует понятие умаления. Загляните в любой словарь, там оно описано, а стало быть, может быть постигнуто и соотнесено с восприятием. Естественно, оно не предметно, но оно относится к сфере отношений между предметами и их свойствами. В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено. Заметьте, я не говорил, что для меня существует “умаление” как таковое, хотя можно сказать и так, как метафора общей для всех измеряемых “умалений” тенденции изменения количественных характеристик. Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции. Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”.

Гравитация, например. Она уникальна. Ее ни с чем в своем опыте соотнести нельзя - нет ничего похожего на нее, хоть тресни.

Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте.

ВАсилий, в сто тридцать пятй раз повторяю - релятивизмом тут и не пахнет. ...ПО СУЩНОСТИ никто из них не был злым, а ПО ОБРАЗУ ДЕЙСТВИЙ их деяния можно (и нужно) назвать злом, но тогда мы должны признать, что у нас с ними есть общая система координат, по которой мы имеем право судить эти их действия - то есть, опять никакого релятивизма не выходит.

Ну прекрасно, наконец-то Вы сказали, что деяния фашистов были злом!
Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели. Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом. Они в своей системе координат могут считать их добром. Никакого противоречия. Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм.

***И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали***

А вот это совсем неважно. Когда медведь задирает коров, он получает организованный отпор от мужиков - просто потому что мужики не любят, когда кто-то умаляет их бытие косвенно и может умалить напрямую (то есть, задрать и мужика).

А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?

***А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?***

Нет, не кажется. Исключения из правил мы можем (и должны) признавать злом только если все сойдемся на том, что бытие - благо; правила, охраняющие бытие - благо, и исключать из них никого нельзя.

Я-то готова на этот шаг, я не релятивистка. А Вы?

А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям? Или надо обязательно бегать за фашистом и просить его, чтобы он тоже признал, что бытие – благо?

***Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?***

Василий, мне это по фигу. Вы меня так утомили бесконечными вопросами на тему "сколько будет дважды два?", что мне все равно, как сильно Вы возмущены.

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

***Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели***

Чтобы подставить другой глаз, нужно быть не релятивистом, а стоиком или последовательным христианином.

Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так.