[kagero]

***Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно***

Да потому что ее не было. Катары в среде "совершенных" никакой-такой культуры не допускали - ну, а что "слушающим" позволялось все или почти все - так культура Лангедока развилась бы и без катаров.

Они прошли по миру как тени - ничего не создали, не оставили детей, ни политического, ни культурного наследия...

***Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят***

Вася, ощущение, что я разговариваю с глухим, укрепляется все больше и больше. Разве я упомянула бы катаров, если бы не хотела привести пример того, как эта идеология, овладевая каким-то количеством народу, уничтожает их и самое себя вместе с ними?

***Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно)***

Под корень Безье вырезали потому, что Безье отказался сдаться и сдать катарских вожаков.

***По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение***

Ереи в Польше сражаллись не только в Варшаве, но и в рядах Армии Крайовой, Армии Людовой и просто в неорганизованных партизанских отрядах. Не было у евреев такой идеи, чтобы поскорее всем передохнуть и достичь тем самым щастья.

***Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?***

Василий, Вы требуете от меня лекции по катарской и еврейской социальным доктринам? Мне есть чем заняться, кроме этого. Я брала свои сведения не из засекреченных источников, труд Осокина вполне доступен, хотя и несколько устарел - читайте, Вы образованный человек. Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?***

Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

***Может, мы с Вами разную историю учили?***

Конечно, разную: школьный курс по советским учебникам - это же полный отстой, мне столько пришлось потом самой перечитать, чтобы понять, что и как...

***Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро***

Нет, всего лишь здравомыслие. Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что 2х2=4, а кто говорит "Может, 6, может, 7, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается.

***Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано***

И я сова скажу: Вы неправильно судите. По-Вашему получается, что если человек рождается в крови и в муках - то он кровавый мучитель. Потому что способ - очень неприятный и очень некрасивый. А Вы по нему судите.

***Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались***

Да, конечно, не признаю - Вы выстраиваете силлогизм с такой дыркой, в которую даже я пройду, не поворачиаясь боком, и спрашиваете меня, признаю ли я его.

Куда девался Ваш любимый способ, Василий? Целью мы имели добро и достигли определенного результата (немного какого-то добра для себя и своего ближнего круга) - а способ у нас что, выпал ихз поля зрения?

***Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет***

Да нет, прекрасно понимаю. И в двести двадцать второй раз повтояю: мы все желаем добра. Ивикинги, и фашисты. А вот творим мы его в результате или нет - это ба-альшой вопрос, это сильно "зависит от...".

***Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы***

Если бы я брала целью упрощение общения, а не поиск истины - я бы говорила с Вами только о погоде.

***Существует понятие умаления***

Существует много разных понятий - и существуют они как информационные конструкции, невозможные без носителей информации. Нас не интересуют информационные конструкции в данном случае - нас интересует субстанция (кстати, информация тоже несубстанциальна, без носителя она существовать не может), сущность, если хотите - материя. Вся существующая материя является благой (если кто-то спросит, является ли она при этом абсолютно благой - виртуально дам в глаз, ибо задрало).

***В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено***

Но только как разница между состояниями сущего "до" и "после".

***Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции***

А почему абстракции? Умалениие добра - никак не абстракция. Если я приду домой с работы и окажется, что у меня украли всю мебель - разве у меня украли абстрактную мебель? Разве кража будет существовать только в виде информационной модели? Ба, а мебель у меня тогда какая- тоже иформационная? Нет, у меня свистнули вполне вещестенную, реальную мебель, я на ней спала, с нее вла, вещи в ней держала...

***Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”***

То есть, если ко мне придет посторонний человек после кражи мебели - он может в упор не заметить, что мебели нет?

А если посмотреть на это дело с точки зрения самого вора - он тоже будет считать, что свистнул абстракцию? Или будет искренне полагать, что "чужим", то есть, мне лучше без мебели, чем с мебелью, ти он сделал доброе дело? А когда милиция придет его вязать, он удивится: за что, я же доброе дело сделал?

***Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте***

Василий, опыт базируется на сравнении. А гравитацию ни сравнить, ни увязать ни с чем нельзя, уникальна она.

***Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели***

Спасибо, в прощении я не нуждаюсь.
Как я сказала выше - цель сама по себе была довольно мерзкой.

***Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом***

Они сами в своей системе координат считали эти действия злом. И, чтобы оправдать эти действия, им пришлось совершить еще одно зло: лишить часть своих сограждан звания людей. Поверьте, если бы они считали человекоубийство добром, им бы не понадобилось это негодное оправдание: к чему оправдывать доброе дело?

***Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм***

Это не релятивизм, а просто плохое мышление. Человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. И на этом релятивизм просто кончается. Дальше начинаются (илит не начинаются) оправдания, но именно сам тот факт, что человек оправдывается, означает, что он в душе понимает, как виновен. Немцы не стали бы выдумывать и распостранять о евреях ложь, если бы считали убийство как таковое добрым делом.

***А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?***

Корова хочет пожрать, медведь хочет пожрать и мужик хочет пожрать. Поэтому медведь задирает жрущую травку корову, а мужик, предпочитающий молочко от живой коровы, идет на медведя с рогатиной. А хотят все одного: пожрать.

***А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям?***

Да кто ж Вам может это запретить?

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

***Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так***

Сейчас еще и окажется, что мы по-разному понимаем слово "релятивизм".

Василий, Вы часом не путаете ли грешное с праведным, релятивизм - со способностью встать на чужую точку зрения?

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.