[Natalie]

Первоначальное сообщение от kagero
***Опять двадцать-пять. Они что, совершили массовое самоубийство, как некоторые секты? Нет, исторические факты показывают, что для того, чтобы уничтожить альбигойскую ересь, понадобился сначала военный захват территории и массовая резня а потом методичный поиск и истребление еретиков с помощью инквизиции***

Действительно, опять двадцать пять. Разве такой идеологии можно было позволять существовать? Вон, у нас государство светское - и то с "Белым братством" покончили. А катары были не лучше.

Ну здрасьте, вы бы еще с Аум Сенрике сравнили. С каких это пор "Белое братство" увлекло значительную часть населения страны? А сколько не принадлежащих ему сочувствовали движению и печалились о его закрытии? Как раз по современным понятиям катары не такие страшные: вполне себе миролюбивая секта, к свержению государственного строя и национальной розни не призывает. А то, что не очень жизнерадостная - ну у нас и без них пессимистов хватает.

Даже если признать за истину спорное утверждение об вреде катар для общества, то тут как раз и возникает вопрос о том, оправдывает ли цель средства? И можем ли мы осуждать действия крестоносцев и инквизиторов за то, что их представления о добре и о том, как это добро творить могут не совпадать с современными?

Книга Мадоля откровенно прокатарская и в ней довольно много стыдливых умолчаний. Я предпочитаю Осокина, уже хотя бы потому что как русский и православный, он совершенно незаинтересованный человек.

В чем же заключается "провокаторство"? И вы так и не сказали, к каким выводам пришел Осокин. (это не придирка: мне на самом деле интересно было бы узнать другое место, тем более что вряд ли я легко достану Осокина в Америке).

[B][QUOTE] ***Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все***

Да, большими пацифистами были графы Тулузские, Бигоррские и де Фуа.

Ну так они и не были катарами.

Кстати, объясите мне, как войну, которая длится 20 лет, можно "проигрывать с самого начала". Долгонько что-то ее проигрывали.

Я имела в виду, что Симон де Монфор одерживал победы с самого начала, и передышку лангедокцы получили благодаря его смерти. А вообще в истории бывали и более долгие войны. Скажем, с северными язычниками тоже не один год разбирались, пока не разобрались окончательно. Значит, язычество тоже вымерло "само собой"?

***Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?***

Второй диалог глухого с тупым. Вы сами, по-моему, заметили, что христианский клирик точно так же не может поднимать оружия. Воевали в конце концов не клирики с клириками, а солдаты с солдатами.

А солдаты, конечно, решили пойти повоевать по собственной инициативе, а папа тут ни при чем.

А просто сама система у катар была выстроена так, что традиция прервалась со смертью вождей, и прервалась навсегда.

Показательно, что вы говорите о "смерти" лидеров, а не об "убийстве" или даже "гибели". Вот так, все естественным путем, и в одночасье, а то, что последнее сожжение катара произошло сто лет спустя, про это мы умолчим.

КАк заметил один умный человек, можно истребить всех христиан на земле - но если останутся три сельские бабушки и один попик, традиция возродится.

Ага, а попик-то все же нужен. А что, если и попика не будет?

***Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом***

Не говорите откровенных глупостей, пожалуйста, очень Вас прошу. ПОдумайте сами: если участникам Альбигойского похода папский легат обещал отпущение грехов - значит, деяния крестоносцев были грехами, и ничем иным, и крестоносцы понимали это прекрасно.

Так им отпускали вообще все грехи, и это была духовная привилегия (наряду с материальными) участника крестового похода. Но вообще-то не это событие имела в виду, а изменения со временем идеологических воззрений церкви по определенным вопросам.

***ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.***

Да. Я семейная женщина и должна выполнять обязанности по дому.

Тогда получается, что цепочка рвется, да и собеседенику кажется, что вы его игнорируете или замечаете только то, что вам кажется нужно. Там было несколько моментов, на которые мне было бы интересно получить ответ. Если хотите, могу скопировать сюда.