[Wayseeker]

Ну вот я и вернулся к компьютеру. Продолжаем разговор.
Начнём с ответов на вопросы.

Итак,

о хлебе.

Напоминаю, что речь изначально шла о том, что с одной стороны, кусок хлеба - это благо, поскольку он существует, но и поедание этого куска тоже благо, поскольку не умаляет его бытия, ибо его бытие и заключается в том, чтобы быть съеденным.

Первоначальное сообщение от kagero
***Разумеется. Вы говорите, что хлеб - благо сам по себе. То есть мы возьмём кусок хлеба в данный момент времени, не зная ничего о его прошлом и будущем и о его связях с внешним миром, то это будет "сам по себе"***

Интересно, каким образом субстанция хлеба переменится от того, что мы возьмем его, ничгео не зная о нем. Я о таком варианте Пресуществления еще не слышала.

Таким образом, под бытием куска хлеба Вы понимаете не текущий момент его существования, а весь его жизненный цикл, я правильно Вас понял?

***Ведь, если вспомнить с чего всё начиналось, один человек резал другого из-за вполне конкретного куска хлеба***

И этот кусок хлеба для этого человек представлял совершенно конкретное благо.

Но даже если бы дело было не так - этот хлеб все равно остался бы благом по причине своей "субстанциальной" природы.

С первым утверждением никто особенно и не спорит. А со вторым - не мешало бы пояснение, что уважаемый оппонент понимает под словами "этот хлеб"?

***Мы говорим не о каком-то абстрактном хлебе как о термине, нуждающемся в определении, а о вполне определённом куске. Зачем его определять, вот он, на тарелке лежит***

Где???

Это была фигура речи, апеллирующая к воображению спорящих сторон. Имелось в виду, что мы обсуждали не хлеб вообще, а конкретный кусок в частности. Который в определениях не нуждается, потому что оба фигуранта нашего мысленного эксперимента могли на него посмотреть, пощупать, понюхать и съесть.



О системе ценностей.

***То есть система, которую Вы нам предлагаете, отличается только тем, что она предлагает более пригодную для жизни картину мироздания?***

Объясните мне на милосьть, каким образом КАРТИНА мироздания может быть пригодна для жизни?

Эта система объясняет, что такое добро и что такое зло. Вы спрашивали. Я ответила. Все.

Ну Вы же говорили, что в мире, как его представляли себе финикийцы, Вам жить не хочется. В мире, как его представляете себе Вы, Вам жить хочется.
И в этом единственное отличие, потому как система финикийцев, судя по всему, тоже объясняла им, что такое добро и зло.

***А истинность её мы не можем проверить, точно так же, как не могли это сделать финикийцы?***

И мы, и финикийцы прекрасно можем ее истинность проверить. У Честертона в "Жив-человеке" показан хороший тест с револьвером: человеку, который сомневается, что все сущее и смая его жизнь - благо, нужно поднести к морде револьвер и пригрозить, что сейчас пальнешь. И он резко начинает понимать, что "жизнь хороша и жить хорошо". Приезжайте в Днепропетровск, я Вам устрою такую проверку.

Всё, что докажет эта проверка - человек, как правило, любит свою жизнь. Делать из этого далеко идущие выводы о том, что любое бытие - благо, на мой взгляд, не слишком логично.
А наставлять на меня револьвер я Вам, как и кому бы то ни было я искренне не рекомендую - последствия могут быть достаточно печальными, и в первую очередь для наставляющего.

Обладает чистая идея собственным субстанциальным бытием? Является ли она умалением субстанциального бытия?

Для остальных участников и зрителей дискуссии перевожу - уважаемый оппонент хотела сказать, что поскольку идея субстанциональным бытием не обладает и чужого бытия не умаляет, ни добром ни злом она не является.

О цели и средстве.

***Вы опять занимаетесь подменой понятий. У нас была конструкция "Человек режет человека, чтобы убить его и отобрать у кусок хлеба, который режущий собирается съесть и спасти себя тем самым от голодной смерти."
Мы это разделили на семантические части:
...

Вы не находите, что этот процесс бесконечен, как полёт зеноновской стрелы?***

Ну, Вы же его начали. На кой, спрашивается? Я объясню, на кой: чтобы запутать меня в несущественных деталях. Я отпасовала этот мяч Вам.

Разве это я предложил отделять цель от средства и оценивать их по шкале добро/зло по отдельности? Что-то Вы путаетесь в ходе нашей дискуссии.


О цели и средстве.

Ничего, философская концепция - не человеческое сердце, с ней безболезненно проходят и анализ, и синтез, так что никто Вам не помешает дерзать.

С философской концепцей проходят. А вот с конкретной ситуацией, которую мы всё пытаемся рассматривать, что-то пока не очень.

Итак, почему Вы отказывались рассматривать цель отдельно от средств (и как быть с результатом)?

Потому что на мой взгляд, по шкале добро/зло может быть оценен только эпизод в целом, а не отдельные его части. В частях слишком легко запутаться, что Вы нам с блеском и продемонстрировали.

Ну ладно, перейдем от абстракций к конкретике. Итак, сам факт Вашего существования - это хорошо или плохо?

(примечание: меня интересует ТОЛЬКО ВАШЕ мнение на сей счет, спекуляции на тему "для меня хорошо, а для кого-то плохо" будут отбрасываться)

Факт моего существование для меня - хорошо. Насчёт спекуляций - "для меня" означает не "по моему мнению, хорошо", а "мне от этого хорошо".

Господи, что же мне делать... Человек живет ... - и говорит, что "это благо исключительно концептуальное, а не воспринимаемое". Ну как тут не заматериться?

Где это я говорил, что моя жизнь для меня "концептуальное благо"? Концептуальным для меня является переход от "благо для меня" к "благо вообще".