[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Понимаете, Вася, построенные Гитлером автобаны не станут менее автобанистыми от того, что Гитллер параллельно творил и злые дела.

Цель не оправдывает средства, равно как и средства не оправдывают цель ("метода гарна, ціль погана"). Если бы немцы, строя свое расовое общество, не истребляли евреев, а отселили их на райские тропические острова - цель нмцев, построение расового общеста, не стала бы менее мерзкой.

Менее автобанистыми не станут. А вот являлось ли их строительство "добром" - это еще вопрос. Вероятно, разные точки зрения на эту тему можно услышать от непрогрессивного эколога или человека, чей родственник погиб в автокатастрофе.
Если бы немцы переселили евреев в райское место (ну чем не подходит, например, местность, ныне известная как Израиль?) и назначили им пожизненную ренту, и все это с их согласия, я думаю, все были бы только рады. А построение расового общества безо всех тех ужасов, в которое оно вылилось на деле - это уж Вы называете "мерзким" (кстати, как это коррелирует с Вашем представлением о благости цели - "пополнения бытия"?). Вероятно, настолько же мерзкой необходимо считать программу по сохранению малых народов, или политику по предоставлению гражданства в Швейцарии.

Первоначальное сообщение от kagero

Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

Из всей этой дискуссии о катарах, у меня остался один к Вам вопрос: считаете ли Вы "нежизнеспособность" критерием несостоятельности культуры? Следует ли нам, тем самым исключить вообще из рассмотрения такие культуры как ацтекскую, инкскую, финикийскую и прочие истребленные в ходе войн цивилизации?

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?***

Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

А кто сказал, что они лучше? Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось.

Нет, всего лишь здравомыслие. Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что 2х2=4, а кто говорит "Может, 6, может, 7, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается.

Может быть, для Вас будет новостью, что в поле вычетов по модулю три 2х2=1. А по процедурному вопросу - всегда, когда надо привести пример, Вы берете его из опыта (математическй символизм - тоже своего рода
опыт, он проверяем в силу общего соглашения).
А теперь давайте возьмем что-нибудь непроверяемое, например фразу "у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить".
Можно ли сказать "Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить, а кто говорит "Может, существует, может нет, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается".
Чувствуете разницу? Почему ошибается?
Про Южный Полюс и Пуп Земли помните?

***Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано***

И я сова скажу: Вы неправильно судите. По-Вашему получается, что если человек рождается в крови и в муках - то он кровавый мучитель. Потому что способ - очень неприятный и очень некрасивый. А Вы по нему судите.

Ну конечно же рождающийся ребенок, за редкими исключениями - мучитель матери! Разве это не так?!

***Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались***

Да, конечно, не признаю - Вы выстраиваете силлогизм с такой дыркой, в которую даже я пройду, не поворачиаясь боком, и спрашиваете меня, признаю ли я его.

Ну так объясните же мне, в чем ошибка моего рассуждения?

Куда девался Ваш любимый способ, Василий? Целью мы имели добро и достигли определенного результата (немного какого-то добра для себя и своего ближнего круга) - а способ у нас что, выпал ихз поля зрения?

Как куда? Я ведь обсуждаю с Вами Ваш критерий. Я-то как раз очень даже обращаю внимание на способ, а вот Вы ограничиваетесь рассмотрением сущности цели, вне зависимости от предпринятых действий. Или все-таки нет?

Да нет, прекрасно понимаю. И в двести двадцать второй раз повтояю: мы все желаем добра. Ивикинги, и фашисты. А вот творим мы его в результате или нет - это ба-альшой вопрос, это сильно "зависит от...".

С живейшим любопытством ожидаю, что же скрывается за этим многозначительным многоточием! Ну же! От чего?

Существует много разных понятий - и существуют они как информационные конструкции, невозможные без носителей информации. Нас не интересуют информационные конструкции в данном случае - нас интересует субстанция (кстати, информация тоже несубстанциальна, без носителя она существовать не может), сущность, если хотите - материя.

"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с)
Я, если честно, мало что понял из этого.
Итак, информационные конструкции существуют с носителем информации.
Носителем информации условно можно назвать нервные клетки моего мозга. В нем "существует" (с опаской употребляю это слово) понятие "умаление". Вместе с носителем. Значит, оно существует? Понятие умаления? А умаление, говорите, не существует... Да, сам черт ногу сломит в этом неоплатонизме! Наверное поэтому его и взяли за основу некоторые классики теологии.

***В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено***

Но только как разница между состояниями сущего "до" и "после".

А что это меняет? Для меня важна принципиальная возможность измерить, хоть до, хоть после, хоть вместо. А абстракцию не измерить просто по определению.

Умалениие добра - никак не абстракция. Если я приду домой с работы и окажется, что у меня украли всю мебель - разве у меня украли абстрактную мебель? Разве кража будет существовать только в виде информационной модели?

Как Вы любите приводить примеры из реальной жизни! Ну конечно же, Вы можете зафиксировать кражу мебели Вашими органами чувств, а вслед за Вами - милиция и понятые. А теперь попробуйте позвонить в милицию и заявить, что у Вас произвели умаление бытия. Стражи порядка вежливо поинтересуются у Вас, что именно Вы имеете ввиду. Что им с понятыми фиксировать своими органами чувств и протоколировать? И, вероятно, они попытаются доказать кражу еще и иным опытом, установят, был ли взлом или же Вы сами в сомнамбулическом состоянии перевезли свою мебель в другое место. Иными словами, измерениями попытаются установить характер происшедшего. А без этих измерений уголовное дело просто не будет открыто.

Василий, опыт базируется на сравнении. А гравитацию ни сравнить, ни увязать ни с чем нельзя, уникальна она.

И что? Ее ведь можно измерить. А до всякого осмысления этого являния оно присутствует у нас в чистом созерцании - разновидности опыта.

***Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом***
Они сами в своей системе координат считали эти действия злом. И, чтобы оправдать эти действия, им пришлось совершить еще одно зло: лишить часть своих сограждан звания людей.

То есть, у них наряду с доброй целью - пополнение бытия, присутствовала еще и "злая" цель - человекоубийство?
"Ничего не понимаю!" (с)

Человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. И на этом релятивизм просто кончается. Дальше начинаются (илит не начинаются) оправдания, но именно сам тот факт, что человек оправдывается, означает, что он в душе понимает, как виновен.

Кагеро, человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. ПП, как говорится, КС. Это и есть релятивизм потому, что а) люди могут "потерпеть" очень разные вещи, б) категория "ближние" может сильно разниться от человека к человеку.
Соответственно, представление о том, что является злом, у всех разное.

Корова хочет пожрать, медведь хочет пожрать и мужик хочет пожрать. Поэтому медведь задирает жрущую травку корову, а мужик, предпочитающий молочко от живой коровы, идет на медведя с рогатиной. А хотят все одного: пожрать.

Ну да. Никто не хотел умирать. Но для медведя злые мужики не дают поесть бедному медведюшке, для мужиков злой медведь хочет задрать нашу буренку, а для коровы временно добрые мужики не дают сожрать ее злому медведю, но в перспективе и сами ее могут сожрать.

Сейчас еще и окажется, что мы по-разному понимаем слово "релятивизм".

Василий, Вы часом не путаете ли грешное с праведным, релятивизм - со способностью встать на чужую точку зрения?

Т.е., релятивизм грешен, я Вас правильно понимаю? Способность встать на чужую точку зрения - это и есть релятивизм, поскольку он утверждает существование этой самой "точки зрения". А вот для сверхценника все точки зрения едины, точнее, есть одна "правильная" точка зрения, а все остальные - неправильные.

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.

Кагеро, благость Творца мы не обсуждаем, как и благость Творения. Мы обсуждаем отношения между людьми. В нашем мире людей присутствует зло, и мы обсуждаем, существует ли универсальный способ определить его, без ссылки на наблюдателя. Вы утверждаете, что существует, я опровергаю Ваше утверждение.