[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
То есть, тоталитарное общество, построенное на расовой сегрегации есть цель достойная, если там никого не бьют по печенкам? Вот, скажем, Хаксли описал такое общество в романе "Дивный новый мир" - сытая кормушка, строгое кастовое деление, старательно культивируемая тупость низших слоев общества и гордыня высших - но никого по зубам не бьют. Одобряете построение такого общества?

Да пусть себе считают построение расового общества достойной целью, кто ж может быть против, если при этом не нарушаются ничьи права?
Вот если из Вашей характеристики выкинуть все "отрицательные" эпитеты: "тоталитарное" заменить на "хорошо сбалансированное", тупость низших слоев не культивировать, а, напротив, развивать у всех интеллект - не так уж и плохо будет звучать. Расовое общество само по себе ни хорошо, ни плохо, пока в нем не начинается сегрегация, т.е. насилие. Разве можно запретить японцу жениться на японке, если он не хочет жениться на негритянке?

Вася, я не могу дискутировать на таком уровне. ВЫ бы еше римскую культуру приписали, чтобы совсем смешно стало тем, кто знает историю. Это ацтеки-то были нежизнеспособной культурой? Ацтеки, подмявшие под себя всю Мезоамерику и правившие столетиями, и так всех доставшие, что местные племена, ни секунды не колеблясь, становились на сторону Кортеса? Или инки, которые рухнули просто от собственной старости (в отряде Писарро, если кто часом не знает, было около пяти сотен человек - что это за империя, которую берут силами одного полка?) Или финикийцы, которые в свое время хвастались тем, что в Средиземном Море никто не может помыть руки без их разрешения?

Ну, не можете, так не можете, что ж поделать. Только я и из Ваших примеров не понял, таки жизнеспособные они были или нет? Ведь все эти цивилизации были побеждены и практически уничтожены превосходящими (не обязательно численно) силами противника. Мексика, Перу, Карфаген.

***Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось***

Пришел Гитлер. Увидел в СССР храм, в подвале которого было полтораста тысяч человеческих черепов, а в зале храниились в специальных злолтых сосудах человеческие сердца, и воняло там как на бойне... Сказал: "мать-мать-мать, чего деется-то?" И пошел насаждать свою веру.

Да, аналогия полнейшая. Браво, Василий. Академик Фоменко отдыхает.

Эх, не получается у нас интересной дискуссии, а могла бы. Так, на минуточку, и массовые захоронения расстрелянных у нас были, и сердце человеческое в специальном сосуде хранилось - то, которое на Красной площади. Только ни у Гитлера, ни у Кортеса с Писарро не было целью "избавить мир от ужаса" (хотя тоже, как посмотреть, коммунизм тогда многие считали главным мировым злом). Целью было обогатиться и завоевать новые земли.

***А теперь давайте возьмем что-нибудь непроверяемое, например фразу "у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить".
Можно ли сказать "Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить, а кто говорит "Может, существует, может нет, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается"***
Можно. Кажое живое существо отличается от каждого неживого тем, что движется, питается, воспроизводится - а если относится к высшим, то еще и чувствует, и мыслит. Для простоты можно это отличие назвать "душой" (Аристотель так и сделал). Для того, чтобы зафиксировать его наличие, не обязательно сравнивать все живые сущеста со всеми неживыми.

Кагеро, это отличие (дышит, питается и т.д.) настолько очевидно, что его не надо измерять даже специальными приборами.
Я же говорю именно про "душу, которую нельзя увидеть или измерить". Давайте для "наглядности" скажем еще, что это бессмертная душа, которую нельзя увидеть или измерить. И, обращаю Ваше внимание, наличие того, что нельзя измерить, нельзя зафиксировать "по определению". Согласитесь, утверждение о, гхм, "сущности", не представленной нам в опыте, да к тому же без намека на способ, каким образом оно может быть представлено нам в опыте, попросту не допускает вынесения категоричных суждений. Это Вам не "2х2".

***Ну конечно же рождающийся ребенок, за редкими исключениями - мучитель матери! Разве это не так?!***
Я - мать. Я свидетельствую: это не так.

Вероятно, Вы что-то иное понимаете под "мучителем". Для меня это субъект, вызывающий муки, не более того. При прохождении через родовые пути, ребенок зачастую вызывает боль. Уж как ее принимает мать - это уже другой вопрос.

***Ну так объясните же мне, в чем ошибка моего рассуждения?***
В нем дырка, Василий. В нем нет пресловутого "среднего члена".

А что за пресловутый "средний член" такой? Впрочем, все это обсуждение отпадет за ненадобностью, если Вы подтвердите мне, что "рассматривать сущность цели вне зависимости от средств" - не годится на роль "правильного" мерила поступка. Вы это вроде бы признаете ниже в Вашем посте, но мне хотелось бы услышать все же четкий ответ.

***С живейшим любопытством ожидаю, что же скрывается за этим многозначительным многоточием! Ну же! От чего?***
От конкретных в каждой ситуации обстоятельств.

Я с Вами согласен. Но вопрос вопросов остается: "все ли наблюдатели одинаково оценивают ситуацию по шкале Добро-Зло?"

Да не сломит он ногу. Это просто, как постный блин. Это проще, чем производная и дискриминант, его не понимают только те, кто не хочет понять.

Не, для меня производная и дискриминант проще, уж приходится признать. Так это, существует "понятие умаления" или нет?

Поскольку небытие мы не в силах постичь опытным путем (по определению), мы обсуждаем его в категориях бытия, в том числе - в понятиях. Цифра 0, "пустое число", тоже обзгначает полное отсутствие чего-либо, и вместе с тем только глупые школьники спрашивают, зачем нужна цифра, за которой не стоит никаого конкретного числа.

Ой-ой-ой, я бы воздержался от математических метафор. Чтобы не возникало глупых вопросов, что такое "-1" и "i", предлагаю выбрать наглядную модель: числовая ось от нуля до плюс бесконечности. 0 - отсутствие бытия, Зло, Дьявол. Плюс бесконечность - Абсолютное бытие, Добро, Бог. Правильно? Это и есть шкала полноты бытия, сиречь "Абсолютное Добро".
По которой любюой поступок может быть оценен (Богом), как имеющий вполне определенную меру, может 0,001, а может 10000.
Я не отрицаю существование такой шкалы, и, вместе с тем, не могу придумать, как можно доказать ее существование. Впрочем, это неважно.
Важно разобраться в следующем: все ли люди одинаково расставляют оценки по своей внутренней шкале "Добро-Зло", относительной, так сказать. Существует ли способ это проверить? И существует ли способ сравнить результаты? И не окажется ли так, что для буддиста случайное убийство насекомого получит оценку, близкую к 0, а для агронома - достаточно большое, скажем, 100?

***А что это меняет? Для меня важна принципиальная возможность измерить, хоть до, хоть после, хоть вместо. А абстракцию не измерить просто по определению***
Василий, как Вы измеряете уменьшение массы? То есть, что Вы при этом измеряете - уменьшение или массу?

Ну конечно, я измеряю массу до и после. И вместе с тем, я измеряю уменьшение в целом. Зависит от терминологии. Только измеряемая масса - это не абстракция, как Вы понимаете.

***А теперь попробуйте позвонить в милицию и заявить, что у Вас произвели умаление бытия***
А зачем? Чего я буду доставать ментов непонятной им терминологией, когда я владею понятной?

А чем мы хуже ментов? Нет, правда?