[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***То есть, у них наряду с доброй целью - пополнение бытия, присутствовала еще и "злая" цель - человекоубийство?
"Ничего не понимаю!" (с)***

На вопрос Вы не ответили, но мне кажется, с "целью" и "средствами" уже пора завязывать, тем более, что в конце концов мы пришли к некому подобию консенсуса.

а) люди могут "потерпеть" очень разные вещи, б) категория "ближние" может сильно разниться от человека к человеку. Соответственно, представление о том, что является злом, у всех разное.
***
О! Привет от профессора Фореля.

Да, согласен, чересчур категорично получилось. А вот так лучше: "представление о том, что такое зло, может быть разным для разных людей."?

Вы плохо думаете обо всех троих участниках спетктакля. Для медвядя мужики не злые и не добрые - они соперники в борьбе за существование, и этим все сказано. То есть, что медведь задирает коров - это, конечно, большая беда, большое зло для нашей деревни - но это не значит, что медведь злой, это просто значит, что он зверь и натура у него такая, медвежья.

Хм, странно как-то получается. Может и фашисты не злые, а это натура у них такая, фашистская? Это, конечно, большое зло для нашей деревни, но они не добрые и не злые, они просто соперники в борьбе за существование.
Каким-то полным этическим агностицизмом попахивает.

***Т.е., релятивизм грешен, я Вас правильно понимаю?***
Да.

А почему объясните?
Напомню, кстати, что Грехпадение истолковывается (вроде бы католиками, по книге Шиппи сужу) как грех гордыни, предпочтение знания смирению.

Василий, Вы плохо мыслите. Я не говорю даже, что Ваша точка зрения неверна - неверен сам ход рассуждений. Во-первых, существование точки зрения - очевидность, не зависящая от того, верна эта точка зрения или неверна. Математики, выстраивая доказательства "от противного", начинают с того, что становятся на заведомо неверную точку зрения. Во вторых, встать на чужую точку зрения может только человек, твердый в своих собственных убеждениях - иначе это грозит ему сменой точки зренияю. Приняв мысленно для себя на минуту, что катары правы, я все время помню, что на самом-то деле правы католики, наче я приняла бы катаризм. Будучи писателем, я ежедневно становлюсь на точку зрения своих героев, иногда полярно отличающихся от меня по убеждениям - нешто я каждый раз меняю веру, имя и пол? Нет, влезть в чужую шкуру может только тот, кто крепко врос в свою собственную. Христианин понимает, почему мусульмане с такой яростью защищают свою веру, даже если он при этом сражается с мусульманами. Уинстон Черчилль сказал о Майкле Коллинзе - "на его месте я делал бы то же самое и надеюсь, что не хуже" - не переставая быть непримиримым врагом Коллинза и ирландской независимости. Просто он был патриот и понимал патриота. Человек, лишенный чууства патриотизма, не понял бы ни того, ни другого.

Точки зрения существуют, прекрасно. Мы на этом сходимся. Встать на чужую точку зрения мы можем, тоже замечательно. А вот дальше начинается самое главное: что делает точку зрения "неправильной"? Вы пишете, что человек может встать на чужую точку зрения без риска только если он имеет прочные убеждения. А риск ли это? Это ведь способность понять другого человека, чему-то научиться у него. В конце концов, не так уж редки случаи, когда люди даже принимали решение сменить веру.
Человек, лишенный чувства патриотизма не понял бы ни того, ни другого, говорите Вы. А всегда ли плохо не иметь точки зрения по патриотическому вопросу, либо сменить ее? Например, все немцы, отвернувшиеся от своего "патриотизма" в годы правления Гитлера - не считаются ли сейчас героями? Итак, все упирается опять в вопрос обоснования "правильности" точки зрения. Никто не сомневается, что Вы считаете свою точку зрения правильной с точки зрения Вашей религии. Но дает ли это Вам право распространять Вашу точку зрения на точку зрения Вашей религии как безусловную истину?

***Кагеро, благость Творца мы не обсуждаем, как и благость Творения. Мы обсуждаем отношения между людьми***

Но для меня это все взаимно связано. Весь трагизм зла в человеческом мире заключается для меня в том, что по природе мы благи. Если бы мы по природе были злы, или в нас было намешано того и другого, ситуация была бы не столь трагичной для нас - не горюет же зебра о том, что полосата.

Для Вас это все взаимосвязано. Для меня - нет.
Благость Творца - отдельно, зло в отношениях между людьми - отдельно. Для меня трагизмом является, в частности, нетерпимость людей по отношению друг к другу и то, что человеческая кровь проливается ради торжества одних непроверяемых утверждений над другими.

***существует ли универсальный способ определить его, без ссылки на наблюдателя. ***

Пока что единственным доводом с Вашей стороны, прозвучавшим хоть сколько-нибудь убедительно, бы: "разные наблюдатели наблюдут разные вещи". На что я отвечу: поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всго - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же.

Кагеро, Вы меня не совсем поняли. Я опровергаю Вашу точку зрения, вселяющую в нас преждевременную уверенность по поводу одинаковости суждений наблюдателей. Это не значит, что я готов доказать точку зрения противоположную, а именно, что "наблюдатели обязательно видят мир по-разному".
Я напираю на то, что Ваше утверждение бездоказательно, а потому у нас нет оснований предъявлять его как истину. Мы можем только верить в это. А можем и не верить, и пока что-то не будет доказано, никто не вправе утверждать, что одна вера "правильная", а другая - "неправильная".
Вот Вы пишете: "поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всго - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же". Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного.