[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Да, согласен, чересчур категорично получилось. А вот так лучше: "представление о том, что такое зло, может быть разным для разных людей."?***

Нет. Лучше будет так: "Представление о том, какой масштаб зла и в применении к кому будет крайним, нетерпимым и непереносимым, может быть разным у разных людей".

Масштаб зла - расплывчатый термин. Поскольку мы частенько оперируем такими понятиями как "необходимое зло" - сиречь, добро, т.к. предполагает, по Вашей терминологии, меньшее умаление бытия, чем зло не необходимое. Стало быть, один наблюдатель сможет оценить призошедшее событие как несущее "крайний масштаб зла", а другой - нет, а если учесть, что все это, будучи применено еще и по отдельности к цели, средствам и результату, то в итоге мы вообще непонятно что получим.

***Хм, странно как-то получается. Может и фашисты не злые, а это натура у них такая, фашистская?***

Вы думаете, они чем-то отличаются от остального рода "хомо сапиенс сапиенс"? Я так не думаю.

Кагеро, тогда не нужно было приводить пример с медведем и коровой. Раз они не "сапиенс сапиенс". Либо уж давайте будем последовательными.

***Это, конечно, большое зло для нашей деревни, но они не добрые и не злые, они просто соперники в борьбе за существование***

Неправда. Не были евреи немцам никакими соперниками в борьбе за существование -- это есть наглая ложь, самими же немцами придуманная для оправдания своих действий.

А вот и еще одна проблема "сверхценной" точки зрения: если один "проводник Зла" распространяет наглую ложь, а его сообщники-патриоты внимают и свято верят, тем самым, что это добро, то их "сущность цели" какова?

***А почему объясните?
Напомню, кстати, что Грехпадение истолковывается (вроде бы католиками, по книге Шиппи сужу) как грех гордыни, предпочтение знания смирению***

Уточню: предпочтение сиюминутного знания смирению.

Спасибо за уточнение, но все-таки очень хочется услышать, почему же релятивизм - грех?

***Точки зрения существуют, прекрасно. Мы на этом сходимся. Встать на чужую точку зрения мы можем, тоже замечательно. А вот дальше начинается самое главное: что делает точку зрения "неправильной"?***

Она не отвечает фактам. Это и только это.

Прекрасно! Именно на этом я и настаиваю: в том, и только в том случае утверждение можно назвать "неправильным", если оно не отвечает фактам. Кагеро, я правильно Вас понял?

Да, но когда человек меняет веру по семь раз в неделю - значит, он совсем не имеет веры. А именно этим чреват современный плюрализм мнений в одной голове. Точнее, так: сегодня люди предпочитают мнения - суждениям. И это ужасно.

А если один раз в тридцать лет, то имеет или нет? А мнения люди предпочитаю потому, на мой взгляд, что поняли свою неспособность проверить истинность своих суждений по очень многим вопросом. И это правильно. Этому можно ужасаться, этому можно поражаться, но квантовую механику, теорию относительности и теоремы Гёделя пока что никто не отменил.

***Итак, все упирается опять в вопрос обоснования "правильности" точки зрения. Никто не сомневается, что Вы считаете свою точку зрения правильной с точки зрения Вашей религии. Но дает ли это Вам право распространять Вашу точку зрения на точку зрения Вашей религии как безусловную истину?***

Дает. Я не держу никаких карт в рукае, любой человек может принять мои доводы или отвергнуть их, я никого ни к чему не принуждаю и поэтому вправе не идти на компромиссы с коллективным мнением.

Ну как же дает? Вы ведь сами написали, что "неправильным" можно назвать то, и только то, что не соответствует фактам. Если Ваши доводы не доказывают несоответствие чего-либо фактам, то у Вас, получается, нет права называть это "неправильным".

***Для Вас это все взаимосвязано. Для меня - нет.
Благость Творца - отдельно, зло в отношениях между людьми - отдельно***

Я ведь не обращаю Вас, ВАсилий. Благость Творца для Вас действительно "предмет темный и исследованию не подлежит" - но благость мироздания ка такового разве не очевидна? Верьте при этом хоть в антропный принцип, один черт, но это сейчас лучшая Вселенная для нас, а мы сейчас лучшие люди для нее.

Кагеро, не делайте суждений о моей вере. Я благость Творца сомнению не подвергаю, хоть и не собираюсь ее исследовать по очевидным из моего мировоззрения причинам.

***Для меня трагизмом является, в частности, нетерпимость людей по отношению друг к другу и то, что человеческая кровь проливается ради торжества одних непроверяемых утверждений над другими***

Нетерпимость, в общем-то, всего лишь следствие. Причина же в готовности проливать чужую кровь как таковой.

Нетерпимость в этом случае является поводом, причем не всеми осознаваемым. Не будь повода, кто знает, может быть человек научился бы сублимировать свою агрессию куда-нибудь в более благородное русло.

***Кагеро, Вы меня не совсем поняли. Я опровергаю Вашу точку зрения, вселяющую в нас преждевременную уверенность по поводу одинаковости суждений наблюдателей. Это не значит, что я готов доказать точку зрения противоположную, а именно, что "наблюдатели обязательно видят мир по-разному"***

Ну так мы на равных - ни у кого на руках нет стопудовых фактов.

Ну тогда у вас нет права и утверждать "неправильность". Я ведь не опровергаю Вашу точку зрения, я опровергаю Ваши претензии на ее истинность.

***Я напираю на то, что Ваше утверждение бездоказательно, а потому у нас нет оснований предъявлять его как истину. Мы можем только верить в это. А можем и не верить, и пока что-то не будет доказано, никто не вправе утверждать, что одна вера "правильная", а другая - "неправильная"***

Почему? Кто лишил кого этого права? Утверждать, Василий, я вправе что угодно, и Вы тоже.

Если это Ваш последний аргумент, то тут мне возразить нечего. Конечно, Вы вправе делать что угодно, хоть унижать людей, хоть утверждать, что их точка зрения неправильна, хоть отрицать очевидное. Все, что угодно.

***Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного***

Как известно, для опровержения достаточно единственного случая. Черт побеои, даже катары в большинстве своем стремилисьь сохранить себе жизнь: прятались, ложные присяги давали... Против инстинктов не попрешь, если нам не нравится унижение, боль и смерть - то с этим ничего не поделаешь.

Кагеро, что Вы считаете, что опровергли этим? Что все катары стремились к смерти? Никто, кроме Вас этого и не утверждал.