[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Нет, Вася, необходимое зло никак не становится добром. Если, спасая человеку жизнь, мы отрубили ему ногу - то мы, конечно, спасли бОльшее, но того факта,что мы пожертвовали ногой, это не отменит.

Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?

***Стало быть, один наблюдатель сможет оценить призошедшее событие как несущее "крайний масштаб зла", а другой - нет, а если учесть, что все это, будучи применено еще и по отдельности к цели, средствам и результату, то в итоге мы вообще непонятно что получим***

Но здравые люди поступают именно так, и получают на выходе впролне "понятно, что". Это только с непривычки кажется дико сложным.

Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?
Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте, и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?

***Кагеро, тогда не нужно было приводить пример с медведем и коровой. Раз они не "сапиенс сапиенс". Либо уж давайте будем последовательными***

Василий, я последовательна. Вас, собственно, и смущает то, что я продолждаю идти, когда Вам бы уже хотелось остановиться. Животные, которые не подлежат нашему этическому суду - это и есть самый яркий пример того, как, причиняя кому-то зло, можно не быть злым.

Нет, Вы непоследовательны. Сначала Вы приводите мне пример с животными, а когда я пытаюсь с Вами обсудить ситуацию, Вы мне заявляете, что к ним этический суд неприменим. Потом, что за этический суд? Вы же этику не рассматриваете. Вы говорите, кто сделал плохо, а кто - хорошо.

***А вот и еще одна проблема "сверхценной" точки зрения: если один "проводник Зла" распространяет наглую ложь, а его сообщники-патриоты внимают и свято верят, тем самым, что это добро, то их "сущность цели" какова?***

Есть такая упрямая вещь как факт. Факт же в данном случае заключался в том, что веками евреи не представляли для немцев никакой реальной угрозы.

Сущность же цели носила мерзкий характер сама по себе, даже в отрыве от средств: сделать основным нацио- и государствообразующим элементом национальную гордыню.

А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"? Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга.
Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?

***Спасибо за уточнение, но все-таки очень хочется услышать, почему же релятивизм - грех?***
ПОтому что он не разрешает называть грех грехом, а стало быть, не дает сделать первый шаг к избавлению от греха.

А вы судите, и значит судимы будете.
Бросьте, бросьте первой камень.

***Именно на этом я и настаиваю: в том, и только в том случае утверждение можно назвать "неправильным", если оно не отвечает фактам. Кагеро, я правильно Вас понял?***

Попраавка: если оно им явно противоречит. Например, если кто-то скажет, что в системе Альфа-Центавра живут трехногие люди, это утверждение нельзя будет назвать неправильным.

А вот если человек скажет, что у него самого три ноги - тут его очень легко проверить.

Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?

Что ж тут хорошего, если люди мечутся между одной ложью и другой? И чтьо тут хорошего, если они напрочь разучиваются думать, а просто хватают какие-то готовые стереотипы?

Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип.

***Если Ваши доводы не доказывают несоответствие чего-либо фактам, то у Вас, получается, нет права называть это "неправильным".***

А что можно сделать с людьми, которые отвергают сам факт?

Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно. Беда в том, только, что таких фактов сравнительно мало, и уж их-то все принимают.

***Нетерпимость в этом случае является поводом, причем не всеми осознаваемым. Не будь повода, кто знает, может быть человек научился бы сублимировать свою агрессию куда-нибудь в более благородное русло***

Ах, как мы любим помечтать... Ну, вернитесь мыслью в языческие времена, когда никакой религиозной нетерпимости не было, а народ прекрасно дрялся тз-за добычи, земель, политических интересов...

Да, кто о чем любит помечтать. Кто о времени, когда люди не будут убивать друг друга из-за глупостей, кто о Небесном Граде... Человеку свойственно мечтать. А дрались - ну так и в христианские времена дрались прекрасно. Только уже не из-за добычи, а ради того, что даже потрогать нельзя.

***Ну тогда у вас нет права и утверждать "неправильность". Я ведь не опровергаю Вашу точку зрения, я опровергаю Ваши претензии на ее истинность***

так опровергните точку зрения - с нею вместе опровергнутся и претензии, сами собой.

А вы выпейте море. Или купите слона лучше. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения, и уже не раз об этом говорил. Но и Вы не можете опровергнуть мою, а потому вопрос стоит не о том, чья точка зрения верна, а о том, допустимо ли говорить, что у кого-то из нас она неверна. Я считаю, что нет, недопустимо. А Вы?

Унижать людей я не вправе, и Вы, как модератор, обязаны за этим следить.

Пригляжу в оба глаза!

Правда, многие воспринимают как личное оскорбление чей-либо отказ признать их "по-своему правыми" бездоказательно, априорно. Они хотят халявной победы в сспоре. Что ж, я ничем не могу им помочь.

Да, а еще многие бездоказательно, априорно хотят, чтобы правыми признали их. Они тоже хотят халявной победы в споре.
Вы ведь знаете, что такое презумпция невиновности? Это когда опровергают неправоту, а не требуют доказать правоту.

Первоначальное сообщение от kagero
***Кагеро, что Вы считаете, что опровергли этим? Что все катары стремились к смерти? Никто, кроме Вас этого и не утверждал***

Василий, ну нельзя же так бессовестно-то...

Я спрашивала у Вас: в какой культуре умаление бытия (земного, плотского) рассматривалось бы как безусловное благо? Вы не ответили. Я сама подала Вам мячик: катары. Вы приписали открытие катаров себе. А теперь третий этап марлезонского балета: уже после того как здесь было сказано о делении на "совершенных", "верных" и "слушателей", Вы приписываете мне обобщение, которого я не делала: ВСЕ катары стремились к смерти.

Нехорошо, Шурик, нехорошо... (с) Шилов.

Я приписал открытие катаров себе? Какая прелесть! Кагеро, вот уж насмешили так насмешили. С каких это пор у нас нельзя приводить человеку пример, им же выдуманный? Вас задело то, что я посмел воспользоваться Вашим примером, да? Знаете, я не большой знаток истории катаров, но раз уж Вы "подали мячик" - поверил Вам на слово. Ну, нет - так нет, впредь буду осторожнее относится к Вашим "примерам".

Итак, что Вы опровергли этим Вашим примером (не катарами, а тем, который "достаточный единственный случай"):
"Как известно, для опровержения достаточно единственного случая. Черт побери, даже катары в большинстве своем стремились сохранить себе жизнь: прятались, ложные присяги давали..." - что люди в одинаковых условиях ведут себя одинаково? Не знаю, как там с катарами, но вот Вам контрпример: нацистский концлагерь.
А вообще же, примерами доказать подобные утверждения нельзя, а Вы именно это и делаете, хоть пишете, что "опровергаете". Тут, конечно, логическая промашка у Вас вышла.