[kagero]

***Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?***

Василий, добро в данном случае - это человеческаяжизнь. Сам факт, что человек жив, как таковой. Безо всякой "совокупности". Вот поэтому, и только поэтому, врач сделал доброе дело, хотя и сам врач, и человек, которому операцию сделали, прекрасно понимают, что без ноги ему будет существенно хуже, чем с ногой.

***Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?***

Нет, не так. Эта точка зрения была здравой даже когда я сама ее не разделяла и относилась к числу людей нездравых. Она здравая, независимо от того, разделяю ее я или нет. КОгда-то я не знала, что действие рано противодействию, но этот факт, тем не менее, оставался фактом.

***Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте***

Да как же она нам недоступна в опыте, трах-тибидох? Я уже не знаю, как с Вами говорить, Василий. Мне кажется, что человек не понимать этого уже не может - может только притворяться или нарочно упереться, чтобы не понимать. Вернемся к примеру с отрезанной гангренозной ногой: скажите на милость, что именно нам недоступно в опыте, когда речь идет о цели? Цель - спасти человеческую жизнь. Этот человек реален, конкретен, с ним можно погоаорить и за руку его взять. И тут Вася Гондорский говорит, что сущность цели недоступна в опыте. Застрелиться и не жить.

***и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?***

Вася, Вы это делаете каждый день. Вы каждый день судите о поступках как минимум одного человека (себя, любимого) именно тем способом, который описала я. Вы можете не вербализовать это, как не вербализуете процесс хождения ("вот я поставил вперед правую ного... перенес на нее вес тела...), но действуете именно так.

***Нет, Вы непоследовательны. Сначала Вы приводите мне пример с животными, а когда я пытаюсь с Вами обсудить ситуацию, Вы мне заявляете, что к ним этический суд неприменим. Потом, что за этический суд? Вы же этику не рассматриваете. Вы говорите, кто сделал плохо, а кто - хорошо***

Сейчас материться начну. На примере с медведем я объясняля две вещи. Первая: что понятия "хорошо" и "плохо" прекрасно существуеют там, где этического суда нет. Потому что мужикам от мишкиных экзерсисов на коровках плохо - хотя этически судить за это мишку они никак не намерены. И вторая: можно делатть то, что плохо для кого-то - и не быть при этом плохим. Как медведь, вирус или огонь.

***А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"?***

Эмпирическит. Немцы жили бок о бок с евреями тысячу лет - и никак не пострадали за это время.

***Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга***

Не все люди эту угрозу осуществляют.

***Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?***

Ложь. Сам факт лжи. Потому что де факто немцы ничем не лучщше и не хуже остальных народов, и строить государство на сознании своего расового превосходства значит строить его на великой лжи, а на этом основании еще ничего долго не стояло.

***А вы судите, и значит судимы будете.
Бросьте, бросьте первой камень***

А что, я где-то постулировала свою безгрешность?

***Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?***

Так я ведь не с этой "вликой истиной" спорю. Я спорю с другим утверждением - с тем, что среди них якобы нет одной верной.

Я не знаю, в каких там системах счисления 2х2=1 или 3 или 8, я знаю, что 2 яблока и 2 яблока вместе - это 4 яблока, и знаю, что по этому вопросу могут быть разные точки зрения. Может быть, эти яблоки лежат как камни храма Рёандзи, так, что человек всегда теряет из виду один, и говорит, что их 3. Может быть, человек считает так: "раз, два, три, много" - он будет говорить, соответственно, что яблок много. Короче, разнообразие мнений по этому вопросу может быть огромно, но правильный ответ - яблок 4, хоть ты тресни.

***Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип***

Даже так лучше. С таким человеком по крайней мере, можно быть уеренным, что завтра он будет говорить то же, что и сегодня. Это мужество и честность, а их я уважаю, даже если человек честно и мужественно защищает неверные принципы.

***Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно***

Василий, а не обращаются ли эти слова против Вас самого? ВЫ выносите чересчур поспешное суждение насчет неадекватности таких людей - а между тем мы видим, что на каждом шагу так поступают люди самые обыкновенные. Просто когда факт не укладывается в какую-то стереотипную картину, люди предпочитают его не замечать.

***Да, кто о чем любит помечтать. Кто о времени, когда люди не будут убивать друг друга из-за глупостей, кто о Небесном Граде... Человеку свойственно мечтать. А дрались - ну так и в христианские времена дрались прекрасно. Только уже не из-за добычи, а ради того, что даже потрогать нельзя***

Я даже не стану Вам объяснять, почему за это драться лучше. Не поймете.

***А вы выпейте море. Или купите слона лучше. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения, и уже не раз об этом говорил***

Что, фактов нет?

***Но и Вы не можете опровергнуть мою, а потому вопрос стоит не о том, чья точка зрения верна, а о том, допустимо ли говорить, что у кого-то из нас она неверна. Я считаю, что нет, недопустимо. А Вы?***

Я считаю, что допустимо - иначе на что я трачу драгоценные часы своей жизни.

***Вы ведь знаете, что такое презумпция невиновности? Это когда опровергают неправоту, а не требуют доказать правоту***

Наоборот. Пезумпция невиновности - это судебный вариант так называмого "бремени доказательства", которое, согласно известному принципу, лежит на том, кто выносит некое утверждение. В данном случае оно лежит на мне. Я бралась доказать две вещи: благость всего сущего и бессущностность зла. За истекший период я привела достаточно доказательств. Если кто-то их не принял - это его проблемы, потому что опровержения он не дал.

***Вас задело то, что я посмел воспользоваться Вашим примером, да?***

Меня задело то, что Вы тут же обо мне забыли: "Вы просили примера - <b>я</b> привел".

***Знаете, я не большой знаток истории катаров***

Знаю.

***но раз уж Вы "подали мячик" - поверил Вам на слово***

Это был "крученый мяч", Василий. Ведь даже среди катаров только "совершенные", высшая часть клира, могли последовательно держаться своей же идеологии до своего (и ее) логического конца. И эти люди не только не создали культуры, но даже вероучение не смогли передать.

***нацистский концлагерь***

Нет. И в нацистском концлагере все хотят одного и того же: сберечь себя, по возможности. Просто для кого-то "я" - это только тело, а для кого-то еще и кое-что кроме и вот эти лбюди готовы пожертвовать телом (берем и читаем Франкла, "Человек в поисках смысла").