[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Ну как же? Это ведь препятствие непоправимому умалению бытия, которое случилось бы в случае гангрены. По Вашей классификации разве это не добро в совокупности?***
Василий, добро в данном случае - это человеческая жизнь. Сам факт, что человек жив, как таковой. Безо всякой "совокупности". Вот поэтому, и только поэтому, врач сделал доброе дело, хотя и сам врач, и человек, которому операцию сделали, прекрасно понимают, что без ноги ему будет существенно хуже, чем с ногой.

Ну так я об этом и говорю. По отношению к ноге - зло, по отношению к человеку в целом - вроде бы добро. А то, что это зло один человек воспримет как "неприемлемое" и через некоторое время повесится, а другой будет и с одной ногой вести счастливую продуктивную жизнь - как-то надо учитывать? Вы, конечно, скажете, что первая точка зрения "неправильная". Но это потому, что так написано в Ваших аксиомах. А у того самоубийцы могут быть другие аксиомы. Может быть балет был мечтой всей его жизни. Собственно говоря, именно жесткая стереотипность мышления, которую Вы превозносите в сравнении с гибкостью, и заставляет его пойти на этот отчаянный и с моей, и с Вашей точки зрения, шаг.

***Словарик: Здравые - те, кто разделяет Вашу точку зрения. Нездравые - все остальные. Не так ли?***

Нет, не так. Эта точка зрения была здравой даже когда я сама ее не разделяла и относилась к числу людей нездравых. Она здравая, независимо от того, разделяю ее я или нет. КОгда-то я не знала, что действие рано противодействию, но этот факт, тем не менее, оставался фактом.

А что делает ее здравой, не считая Вашей в этом убежденности? Какой-то факт, который остается фактом? Может быть, итоговая большая жизнеспособность индивида? Напомню, вопрос стоял об оценке "масштаба зла" и совокупной - по отношению к цели, средству и результату. Вы пока сказали только то, что "здравые люди на выходе получают понятно что". Мне бы хотелось понять, что и как на выходе получают Ваши "здравые люди".

***Кагеро, услышу ли я ответ на вопрос, как оценивать цель, если ее сущность нам недоступна в опыте***

Да как же она нам недоступна в опыте, трах-тибидох? Я уже не знаю, как с Вами говорить, Василий. Мне кажется, что человек не понимать этого уже не может - может только притворяться или нарочно упереться, чтобы не понимать. Вернемся к примеру с отрезанной гангренозной ногой: скажите на милость, что именно нам недоступно в опыте, когда речь идет о цели? Цель - спасти человеческую жизнь. Этот человек реален, конкретен, с ним можно погоаорить и за руку его взять. И тут Вася Гондорский говорит, что сущность цели недоступна в опыте. Застрелиться и не жить.

Нам недоступна в опыте "сущность" цели. Это ведь неоплатоническое понятие, или Вы уже отказались от этой терминологии? Ведь в каждом конкретном случае мы можем только наблюдать акциденции. Вот пример: человек в белом халате отрезает скальпелем гангренозную ногу. Как Вы определите сущность его цели? Хирург, спасающий жизнь пациента? А может это доктор Лектор, готовящий себе ужин? Что-нибудь, помимо деклараций, Вы можете предложить?

***и как, оценив цель, средство и результат, мы сможем вынести целокупное заключение о поступке?***

Вася, Вы это делаете каждый день. Вы каждый день судите о поступках как минимум одного человека (себя, любимого) именно тем способом, который описала я. Вы можете не вербализовать это, как не вербализуете процесс хождения ("вот я поставил вперед правую ного... перенес на нее вес тела...), но действуете именно так.

Я это делаю каждый день, Вы это делаете каждый день, финикийцы это делали каждый день. Что из этого? Вы не пишете главного - как "универсально" оценить поступок "тем самым способом"? Вы пока не описали никакого способа. Пока только было сказано про разделение поступка на цель, средство и результат. А дальше-то, дальше-то что?
Кстати, Вы опять сделали свою обычную ошибку - заявили нечто непроверяемое никаким опытом (то, что я выделил выше курсивом). Поскольку это утверждение касается конкретно меня, мне особенно забавно.

На примере с медведем я объясняля две вещи. Первая: что понятия "хорошо" и "плохо" прекрасно существуеют там, где этического суда нет. Потому что мужикам от мишкиных экзерсисов на коровках плохо - хотя этически судить за это мишку они никак не намерены. И вторая: можно делатть то, что плохо для кого-то - и не быть при этом плохим. Как медведь, вирус или огонь.

Уж не знаю теперь, зачем Вы привели этот пример, но я в ответ написал, что системы координат у медведей, коров и мужиков различаются. На что Вы написали, что "все хотят пожрать". Если это очередной комментарий в сторону, а не аргумент в споре, то спорить и правда не о чем.

***А как проверить этот факт? И что значит "не представляли угрозы"?***

Эмпирическит. Немцы жили бок о бок с евреями тысячу лет - и никак не пострадали за это время.

Эмпирически? Что, прям вот никак немцы не пострадали? Вы это эмпирически проверили? Может и нацистская идеология "не представляла угрозы" для евреев, пока первый из них не был арестован и увезен в концлагерь?

***Евреи в Германии сосредоточили в своих руках определенные средства, немцы могли считать, что этим они способны влиять на экономику, например. Все люди, в каком-то смысле, представляют угрозу друг для друга***

Не все люди эту угрозу осуществляют.

А как проверить, осуществят они ее в будущем или нет? Или ждать "эмпирически"?

***Цель же Вы опять оцениваете на глаз. У нас в словарике новое слово: "мерзкий". А что делает ее мерзкой, кроме чьего-то мнения?***

Ложь. Сам факт лжи. Потому что де факто немцы ничем не лучщше и не хуже остальных народов, и строить государство на сознании своего расового превосходства значит строить его на великой лжи, а на этом основании еще ничего долго не стояло.

Так, еще раз, Вы судите об истинности исходных посылок цивилизации по времени, которое та просуществовала на исторической арене? Монголы, допустим, тоже презирали остальные народы. И потом, что есть ложь? Думаю, Вам не надо объяснять, что ложь является таковой только в отношении неких аксиом и правил вывода. Для меня аксиомой является то, что все люди должны быть равны в своем праве на жизнь. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса. Соответственно и понятие о лжи различалось.

А что, я где-то постулировала свою безгрешность?

Я так понимаю, что точка зрения "сверхценника" не является по-Вашему грехом?

***Замечательно! Я не мог бы сказать лучше! Кагеро, какому факту противоречит высказывание: "у разных людей могут быть разные точки зрения на добро и зло"?***

Так я ведь не с этой "великой истиной" спорю. Я спорю с другим утверждением - с тем, что среди них якобы нет одной верной.

Я не знаю, в каких там системах счисления 2х2=1 или 3 или 8, я знаю, что 2 яблока и 2 яблока вместе - это 4 яблока, и знаю, что по этому вопросу могут быть разные точки зрения. Может быть, эти яблоки лежат как камни храма Рёандзи, так, что человек всегда теряет из виду один, и говорит, что их 3. Может быть, человек считает так: "раз, два, три, много" - он будет говорить, соответственно, что яблок много. Короче, разнообразие мнений по этому вопросу может быть огромно, но правильный ответ - яблок 4, хоть ты тресни.

Вот, мы в этом сходимся, там, где есть критерий опыта, там можно говорить о том, что "верно" или "правильно", а что нет. Как в случае с яблоками. Ну а в случае, когда таких "опытных" критериев нет или быть не может - тогда что? Тогда можно говорить об единственной "верной" точки зрения? Дважды два яблока - это четыре яблока (хотя, не очень понятно, как это проверить? Мы ведь не можем умножать яблоки. Умножение относится к числам, а с числами, как мы знаем, не все так просто). Но вот сказать: "дважды два шорька - это четыре шорька, и никак иначе!" - это пример преждевременной уверенности. Строго говоря, для этого нам необходимо знать свойства шорьков. Быть может, верно и утверждение "дважды два шорька - это пять шорьков" (в случае, если "шорек" - это арифметический ноль).

***Правильно, гораздо лучше, когда люди не мечутся в поисках истины, а твердо придерживаются одной лжи, раз и навсегда ухватив готовый стереотип***

Даже так лучше. С таким человеком по крайней мере, можно быть уеренным, что завтра он будет говорить то же, что и сегодня. Это мужество и честность, а их я уважаю, даже если человек честно и мужественно защищает неверные принципы.

Это мужество и честность истинных арийцев, по крайней мере, можно и завтра быть уверенным, что этот человек будет ненавидеть евреев. Только вот я таких арийцев не уважаю.

***Ничего нельзя сделать. Если они отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех, то это, скорее всего, просто неадекватные личности, и общаться с ними бессмысленно***
Василий, а не обращаются ли эти слова против Вас самого? ВЫ выносите чересчур поспешное суждение насчет неадекватности таких людей - а между тем мы видим, что на каждом шагу так поступают люди самые обыкновенные. Просто когда факт не укладывается в какую-то стереотипную картину, люди предпочитают его не замечать.

Где же это я выношу чересчур поспешное суждение? Я тщательно взвесил его перед тем, как выносить. Приведите пример того, как люди на каждом шагу отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех. Тогда я, возможно, пересмотрю свою формулировку, раз уж Вы так серьезно отнеслись к ней. Я-то говорил о тех, кто упорно отрицает факт, несмотря на все предъявленные ему доказательства.