[Wayseeker]

о хлебе.

Первоначальное сообщение от kagero
***Тогда сразу вопрос - где проходят границы жизненного цикла куска хлеба? От отрезания до съедения? Или от зерна, посаженного в землю до усвоения питательных веществ, содержащихся в этом куске, организмом человека? Или где-то посередине?***

Думаю, что второе - зерно-то ведь сажают, УЖЕ имея в виду то, как будут есть хлеб; за этим и сажают.

***То есть данный конкретный кусок хлеба в силу своей субстанциональной природы вне зависимости от всех остальных обстоятельств является благом. Так?***

Да.

Примерно так же и рассуждали финикийцы.
Люди - зёрна, боги посадили их в этот мир, чтобы потом ими питаться, так или иначе. Ведь зерно тоже ничего не знает о том, зачем его посадили. Оно - то растёт чтобы собственное бытие продолжить.
А человек раз его - и в жернова. А финикийцы раз ребёнка - и в жертву. Чтобы остальных не съели.
Это раз.

А во-вторых, представьте себе, что этот кусок хлеба отравлен. А Вы ведь настояли на том, что бытие хлеба - от зерна до усвоения организмом. То есть он по самому своему бытию принёс смерть человеку. И был для этого предназначен.

А теперь представьте себе атомную бомбу. Она тоже вполне себе субстанциональна. Что, она тоже - добро?


О картине мира.

***То есть, как я и говорил раньше, единственное отличие между системами ценностей - удобство жизни в мире, ими описываемом***

Можно и так сказать, потому что стсиема, описывающая мир противоречиво и неполно, будет крайне неудобной.

Так у финикийцев или у ацтеков тоже вполне себе непротиворечивая картина мира была. Просто страшная. Но ведь к логике это никакого отношения не имеет.

О системе ценностей.

***Человек любит не бытие как таковое, а собственное бытие, которое он осознаёт. Человек, лежащий в коме, продолжает обладать бытием. Считает ли он это благом или злом? - нет, поскольку он вообще ничего не считает.***

***Аргумент, что когда он придёт в себя, он скажет, что его бытие было добром, не катит, потому что тогда будет присутствовать момент осознания.

Откуда Вы знаете? Вы не можете его спросить, а он Вам - ответить. У вас нет обратной связи - но это не значит, что его мозг в этот момент - tabula rasa.

Ну так люди же как правило, не помнят, что с ними было в коме. Ну давайте ради эксперимента рассмотрим именно такую ситуацию. Или Вы считаете, что человек постоянно так или иначе осознаёт себя?

***Кирпич себя не осознаёт. Логический переход, что раз моё бытие благо для меня, бытие кирпича тоже благо (для кого?), явно необоснован***

Бытие кирпича благо для Вас: из кирпичей Ваш дом построен.

А если это кирпич, в данный момент падающий мне на голову с явной тенденцие умалить моё бытие? Тоже благо?

Вообще, христианская система мироздания офигенно антропоцентрична: человек - судья этому миру.
Правда, приходится констатировать, что хреновый судья и слишком часто - палач.

То есть как только исчезнет последний человек, понятия добра и зла исчезнут вместе с ним?

Ну вот Хокинг без Бога обходится...

И что у него получается?

Давайте рассмотрим Ваше предложение на конкретном примере. Берем табуретку. Отламываем у нее одну ножку. После чего пытаемся рассмотреть табуретку как единое целое. И сразу получается фигня.

Хороший пример. Вот как по Вашему, бытие табуретки ещё продолжается, или уже закончилось? А если мы к ней ножку обратно приделаем? А если мы у неё ножки отвинтим, и три другие табуретки соберём? Где границы бытия табуретки? Фигня и безо всякой порчи получается, когда мы начинаем искать границы бытия предмета, не осознающего себя.

А вот другой предмет, который я уже упоминал - отравленный кусок хлеба. Тут уже не рассмотришь хлеб отдельно от яда. Они уже составляют единое целое. Где тут добро, и где зло?

***На мой взгляд, противоречие между нашим миропониманием именно в этом***

На мой тоже: я не понимаю, как Ваше миропонимание прилагается к простой человеческой жизни.

Очень просто - я меряю мир своим восприятием, не берясь судить, где абсолютное благо, а где абсолютное зло. И не претендую на то, чтобы оценки окружающих совпадали с моими оценками.

Вы считаете, что цель - всегда благо. Допустим. Тогда цель можно вынести за скобки***

По-моему именно поэтому ее выносить за скобки нельзя.

Ну почему? По-вашему, все и всегда хотят добра. Себе. Значит этот вопрос можно считать решённым, и в рассмотрении ситуации не учитывать

Нет. Это ВАЖНО (вот и о. Павел нам все время говорит - "важлива iнтенцiя"), но это не ГЛАВНОЕ. Понимаете, о главном тут говорить невозможно, все равно что спорить о главном органе человека: вроде бы мозг, да, но и без сердца человек долго не протянет, и без печени... Так что сначала мы разбираем все и рассматриваем по отдельности - а потом, рассмотрев, оцениваем деяние в целом.

Ну посмотрите на мои рассуждения. Разве действие по отдельности может быть добрым или злым?
А результат всегда относителен. Зато его можно измерить количественно относительно намерения - на сколько процентов он соответствует. Так что намерение - это как раз то, от чего можно начать измерения.