[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***А у того самоубийцы могут быть другие аксиомы***

И вместе с ним эти аксиомы упокоились в могиле. И никому они теперь не нужны, в первую очередь ему.

Во-первых, все там будем. Во-вторых, я не понимаю, почему для Вас смерть - это поражение аксиом? Но ведь многие герои добровольно шли на смерть, и их аксиомы просто язык не поворачивается назвать "никому не нужными".

Да где ж тут жесткая стереотипность? Мягкость это, прогиб под обстоятельства.

Если человек способен изменить свою точку зрения, то он приспособится к ситуации. Если нет - то нет.

***А что делает ее здравой, не считая Вашей в этом убежденности? Какой-то факт, который остается фактом?***

Василий, Вы только что привели в пример человека, который соскочил с этой точки зрения - и повесился. Ну так что же делает ее здравой?

Кагеро, пример ничего не доказывает и фактом, уж конечно, не является. Так что делает способ оценки обстоятельств здравым, и в чем же он, наконец, состоит?

***Вот пример: человек в белом халате отрезает скальпелем гангренозную ногу. Как Вы определите сущность его цели? Хирург, спасающий жизнь пациента? А может это доктор Лектор, готовящий себе ужин?***
Из гангренозной-то ноги? Жить доктору Лектеру надоело?

А может и надоело. А может он не есть ее будет, а ему просто нравится людей резать. Как узнать "сущность" цели, если человек может, по Вашим собственным словам, ее даже не вербализовать?

***Что-нибудь, помимо деклараций, Вы можете предложить?***

Предлагаю: спросите у этого человека. Он Вам ответит. Скорее всего, правду.

А если этот человек уже умер? И все историки, которые о нем писали тоже умерли? Да и кто может быть уверенным в том, что человек скажет правду? Может быть он и сам не знает, что побудило его к этому поступку. В общем, пора бы уже, наверное, признать, что с определением цели возникли серьезные трудности.

***Вы не пишете главного - как "универсально" оценить поступок "тем самым способом"? Вы пока не описали никакого способа. Пока только было сказано про разделение поступка на цель, средство и результат. А дальше-то, дальше-то что?***

А дальше прикиньте:

а) К каким средствам придется прибегнуть;
б) Стоит ли эта цель тех средств (как сказано в другом источнике - стоит ли твое пиво чужой крови);

И все. И действуйте.

Вы просто по-другому переформулировали проблему. А ответа на вопрос, как определить "стоит ли" как не было, так и нет.

***Эмпирически? Что, прям вот никак немцы не пострадали? Вы это эмпирически проверили?***

А что, сильно пострадали?
Понимаете, вся прелесть исторической науки в том, что это проверяется. Так, о погромах немцами евреев нам известно из летописей, а чтобы наоборот - такое неизвестно.

Ох, Кагеро, не поминали бы историческую науку. Бо и у нацистов была своя историческая наука, и сами Вы признали, что в Советском Союзе большие проблемы были с исторической наукой, а в итоге все упрется, чувствую, в "правильных" историков (т.е., тех, кто соответствует Вашей точке зрения) и "неправильных".

***Может и нацистская идеология "не представляла угрозы" для евреев, пока первый из них не был арестован и увезен в концлагерь?А как проверить, осуществят они ее в будущем или нет? Или ждать "эмпирически"?***

Я ответила Вам, Василий: они лгали и в настоящем. Как я проверю, готов Кох мной пожертвовать или нет? Интервью Коха почитаю - он в открытую говорит, что готов.

Опять декларации. Это Ваша точка зрения, что они лгали, а они свято могли верить, что евреи приносят в жертву христианских младенцев, или какую еще там чушь человек может себе придумать. Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры, а есть еще и такая вещь, как "самоосуществляющиеся ожидания". Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал.

***Так, еще раз, Вы судите об истинности исходных посылок цивилизации по времени, которое та просуществовала на исторической арене?***

Я просто указываю Вам на Ваши грубые ошибки.

Ха! Отличный ответ на вопрос! Кагеро, Вы свои грубые ошибки таким образом пытаетесь скрыть?

***Монголы, допустим, тоже презирали остальные народы***

И поплатились за это, пережив закат своей цивилизации.

У Вас, наверное, все поплатились за что-то. Монголы поплатились, катары поплатились, индейцы поплатились. А закат переживает всякая цивилизация. Вне зависимости от отношения к иным народам.

***И потом, что есть ложь? Думаю, Вам не надо объяснять, что ложь является таковой только в отношении неких аксиом и правил вывода. Для меня аксиомой является то, что все люди должны быть равны в своем праве на жизнь. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса. Соответственно и понятие о лжи различалось***

Василий, а грубый факт Вы в расчет не берете? Например, тот простой и грубый факт, что немцы ничем не были лучше соседей-славян? Не грош ли цена той аксиоме, которая явно противоречит простому и грубомц факту, явленному нам в ощущениях?

В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина? Вы меня удивляете, право же. У вас, может быть, дополнительный рецептор есть для определения "лучшести"?
Концепция равенства всех людей как раз-таки и отвергалась и отвергается расистами и нацистами всех мастей. Так что это не факт, а допущение.

***Я так понимаю, что точка зрения "сверхценника" не является по-Вашему грехом?***

Грехами являются гордыня, ложь, похоть, зависть, угождение плоти, жадность и гнев. А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью.

Стало быть, Вы, если считаете себя сверхценником, признаете свою точку зрения безгрешной, а мою - грешной?

Я прошу Вас признать, наконец, что Вы единосущны любому человеку на земле. Неужто это так сложно?

Что это значит? Кагеро, нельзя ли объяснить, что значит это слово в Вашем понимании? Потому что пока я этого слова не понимаю, я не собираюсь ничего такого признавать.

А я готова встретиться скорее с таким арийцем, чем с человеком, который сегодня любит евреев, завтра ненавидит, а послезавтра опять любит. Мужественного и честного арийца я мужественно и честно подстрелю в открытом бою, потому что он выйдет на этот бой. А вот уховертка, меняющая мнения по семь раз на неделе, мне противна тем, что я даже не знаю, что с ней сделать.

Какая противная уховертка! Только если Вы имеет в виду релятивиста, то смею Вас уверить, он точно так же может всю жизнь придерживаться одних и тех же мнений, как и уважаемый Вами за "мужество и честность" ариец. Просто он не будет настаивать на том, что остальные обязаны придерживаться тех же самых мнений, и что его мнения являются более "правильными", чем мнения других людей.

***Приведите пример того, как люди на каждом шагу отвергают факт, достоверно известный или проверяемый для всех***

Ради Аллаха. Вот факт, достоверно известный и проверяеый для всех: среднегодовая температура России ниже, чем любой другой страны мира, кроме Монголии...

Я ни разу не читал того, чтобы этот "факт" отвергали. Ну так в чем проблема? Чтобы доказать это тем людям, которые его отвергают, достаточно продемонстировать им статистику по годичной температуре во всех странах мира. Если кто-то будет отвергать - его проблемы. Хотя проверить самому эти данные практически нереально. Не очень я пойму, что-то, к чему мы об этом.