[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
...И душу свою они положили "за други своя" или в поисках бессмертной славы, или ради тех идей, которые, как они считали, сильнее смерти - но уж никак не потому, что "не мила мне теперь жизнь - пойду в речку утоплюся".

Я лишь хотел сказать, что "лежит в могиле" - не является аргументом, а Вы этой могилой склонны объяснять "неправильность" точки зрения, не только в этом конкретном случае, но и в случае целых исчезнувших цивилизаций.

***Если человек способен изменить свою точку зрения, то он приспособится к ситуации. Если нет - то нет***
Это почему же?
Я твердо считаю, что бытие - благо. Я так буду считать и в тюремной камере, и на ложе болезни. Если я сменю свою точку зрения - это меня погубит.

Имелась в виду конкретная ситуация с человеком, мечтавшем а карьере танцовщика. В том, что Вах дух несгибаем лично я не сомневаюсь.

***Кагеро, пример ничего не доказывает и фактом, уж конечно, не является. Так что делает способ оценки обстоятельств здравым, и в чем же он, наконец, состоит?***

Как это не является - статистика самоубийств говорит, что он вполне себе так жизнен, этот пример. Многие принимают роковое решение, будучи искалечены или смертельно больны.

Пример есть пример. А были и такие культуры в человеческой истории, где самоубийств не было вообще. Так что "склонность человека к самоубийству" фактом не является. Вы так и не написали, что делает способ оценки обстоятельств здравым?

Василий, Вы можете множить химерные "примеры" без числа, но конкретный врач ВСЕГДА знает, зачем он работает, а выдуманный Вами врач из Вашего примера будет таким, как Вы захотите.

Данный конкретный врач может и знает, зачем он работает, но мои примеры призваны показать, что цели врача могут быть совершенно разными. К тому же, крайне редко у нас есть возможность "подойти и спросить". В основном мы руководствуемся нашими представлениями и ожиданиями. Скажем, в случае врача у нас нет никакого способа узнать, сообщит ли он нам правду, мы можем ему только поверить.

***В общем, пора бы уже, наверное, признать, что с определением цели возникли серьезные трудности***
Да никаких. Просто Вы пытаетесь сейчас сделать вид, будто не поняли, что пора переходить от абстракции к конкретике. Вы изображаете недоумка, а Вам аплодируют: Вася, глубокий респект. Ну, раз Вам это нравится, развлекайтесь. Но не за мой счет.

Кагеро, если Вы считаете, что оскорбление оппонента - это достойный метод в споре, то смею Вас уверить, на этом Форуме у Вас возникнут с этим проблемы. У Вас спрашивают, как определить сущность цели - у Вас ответ: "в каждом конкретном случае это понятно". Это я и называю серьезными трудностями, так как во-первых, некоторые "конкретные случаи" находятся уже далеко в прошлом, а во-вторых, сам метод, который Вы предлагаете ("подойти и спросить") не может дать стопроцентный результат.

Спросите меня о сущности моей цели, о том, зачем я теряю на Вас время, и я отвечу: один человек. Разбуженный человек, стряхнувший всю паутину популярных стереотипов, всю долбаную Матрицу. Может быть, не сейчас, не сразу. Когда-нибудь потом. Но он будет, и поэтому я стараюсь не упустить ни одного шанса.

Если у Вас такая твердая уверенность, то Вы должны быть мне благодарны за то, что я предоставляю Вам возможность высказать то, что разбудит этого человека. Я же, в свою очередь, лишь высказываю свою точку зрения, возможно, кто-то прочитав ее тоже стряхнет с себя паутину нетерпимости.

***Вы просто по-другому переформулировали проблему. А ответа на вопрос, как определить "стоит ли" как не было, так и нет***
"Если не стоИт, то и не стОит" - без конкретных данных ничего другого не скажешь.

Вот видите, без конкретных данных. Стало быть, спор о методе можно считать закрытым, если даже Вы признали, что абстрактно о нем ничего сказать нельзя. Вы продолжите верить в то, что "с конкретными данными" сработает некий "универсальный закон", я - что мы этого никак не сможем проверить, но спорить больше не о чем. Ведь как раз "конкретных данных"-то у нас и нету.

***Ох, Кагеро, не поминали бы историческую науку. Бо и у нацистов была своя историческая наука***
И что, нацисты сами немецкие летописи писали и переписывали?

А что, советские историки сами древнерусские летописи писали? Наука, знаете ли, дело такое. Особенно историческая. Одни книги - в спецхран, другие - в костер, а третьи издаются огромным тиражом, вот по ним-то и "проверяется". Это тоже вера, вера в достоверность информации из справочников.

Ну, конечно, "правильные историки" на машине времени отправятся в прошлое и попереписывают все исторические документы так, как мне угодно. Угу, щас.

Ну чем не обоснование антропного принципа? Шучу, шучу. А что делает летопись "историческим документом", позвольте узнать?

Василий, когда-то люди свято верили, что Земля покоится на трех китах. Но независимо от этой святой веры Земля ходила по орбите своим путем и их не спрашивала.

Кагеро, возможно, в будущем у человечества и появится способ определения истины, например, будет в том или ином виде изобретена машина времени, и люди научатся составлять полную картину происхоящего в мыслях человека. Тогда спор об истине, скорее всего, будет столь же бессмысленным, как сейчас - спор о том, круглая Земля или плоская. Вы же с такой уверенностью заявляете об истинности _недоказанных_ утверждений, что у человека с моим образом мыслей не может не возникнуть возражений.

***Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры***
Если Вы вправду так считаете - то непонятно, какие у Вас могут быть этические претензии к фашистам.

Ну как какие? Я верю в то, что фашисты творили зло в моем понимании. Отсюда все претензии. Если завтра я узнаю, что все это было Матрицей, или сном Мардука, или еще какая революция в моих представлениях об информации произойдет, может быть и претензии будут уже другими. Все еще непонятно?

***Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал***
Василий, Вы понятия не имеете, за что их преследовали. На что спорим, с намецкой расовой доктриной как таковой - не в пересказе советсих учебников - Вы не знакомы?

Не в пересказе советских учебников - нет, не знаком. И что? Я не пойму, я что-то не так сказал, евреев преследовали за то, что 2х2=4? Я же рассуждаю о природе восприятия.

Знаете, пережить такой закат, как, скажем, Рим, породивший великолепную Европу - дай Бог каждой цивилизации.

Ваша точка зрения. А многие страны мира предпочли бы, возможно, чтобы Европы вообще не существовало. Кстати, есть мнение, что не будь монголов, не было бы и Российской империи. Я эту точку зрения не разделяю, но опровергнуть не могу.

***В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина?***
А Вы можете доказать обратное? Немец таки лучше? И чем же, скажите на милость?

Кагеро, Вы меня не слушаете. Я считаю, что немец ничем не лучше славянина, и наоборот, но я осознаю это как свое собственное мнение. Мнение нацистов, в которое они свято верили и считали истиной, было другим. Вы считаете истиной то, что немцы и славяне "единосущны", что является, однако, тоже допущением.

Василий, я в первый раз слышу, чтобы точка зрения была грешной. Грешным бывает человек, а точка зрения бывает грехом, и конкретном случае можно даже сказать, каким именно. Так, если я заявлю, что я лучший человек на свете, эта точка зрения будет грехом гордыни.

А я не в первый раз. "А точка зрения является греховной только тогда, когда она оправдывает грех или называет его праведностью". Возможно, конечно, что для Вас грешный и греховный - разные понятия, тогда хотелось бы услышать, в чем разница. Так или иначе, Вы признаете свою точку зрения по данному вопросу свободной от греха, а мою - грехом. Бросьте камень.

Пока что, в этой дискусии, против истины я вроде бы не согрешила. А от Вы согрешили, и не раз.

В каком месте, позвольте узнать? И против какой "истины" - Вашей? В таком случае, Вы согрешили против моей, и тоже не раз.

Единосущный?
Это значит, что то, что делает Вас, человека, человеком - человеческая сущность - у Вас едина с другими людьми. Проще говоря, Вы такой же человек, как и остальные.

Я такой же человек как остальные? А в каком смысле такой же? Если сравнить по отношению к высказываниям о "добре и зле", то явно не такой же, как Вы.

***Просто он не будет настаивать на том, что остальные обязаны придерживаться тех же самых мнений, и что его мнения являются более "правильными", чем мнения других людей***
Да ради Аллаха. Пусть не настаивает. А я буду настаивать, ибо свободна в этом.

На чем? На том, что остальные обязаны придерживаться, или на том, что Ваша точка зрения более "правильная", чем мнения других людей?

А вот и нет - это НАШИ проблемы. Тех, кто здесь живет. Потому что командуют нами люди, не отдающие себе отчета в реальном положении вещей.

Еще одно непроверяемое утверждение.

***Не очень я пойму, что-то, к чему мы об этом***

Освежу Вашу память: это я к тому, что неприятные для него факты человек склонен отвергать.

Спасибо. Итак, неприятные для себя факты человек склонен отвергать. Допустим. Что же это нам дает? Мало того, что человек фактов может не знать, он еще и может их активно не принимать (я так понимаю, что Вы намекаете на то, что такова "человеческая природа"). Как же тогда узнать человеку, что есть Истина, а что Ложь?