[Vasya Gondorsky]

ВАсилий, цивилизация, которая изберет могилу в качестве социокультурной парадигмы - получит ее очень быстро.

Согласен. Но я что-то таких цивилизаций не припомню. Как-то все исчезнувшие цивилизации получали могилу в качестве бесплатного приложения к завоеванию и террору.

И я, честно говоря, не понимаю, чем его положение так фатально хуже моего (в плане карьеры танцовщика, естественно, а не общего физичесокого уровня) - у него нет ноги, а меня не брали никуда по причине паталогичесого отсутствия какого-либо таланта к этому делу.

Разница в том, что у человека из моего примера балет был целью жизни, а у Вас - нет.

***А были и такие культуры в человеческой истории, где самоубийств не было вообще***
Вася, Вы смерти моей хотите? Преждевременной, от смеха. Какая культура может гарантировать человека от психического расстройства?

Вы самоубийство следствием психического расстройства считаете? Как бы то ни было, но я слышал о культурах, где самоубийств не было. У индейцев зуни, например, не было ни убийств, ни самоубийств на протяжении 300 лет, пока их не завоевали европейцы и не навязали им западный "туннель реальности" (выражение Т.Лири)

***Так что "склонность человека к самоубийству" фактом не является***
Вы уже превратили сознательное предпосчтение смерти в сколнность к самоубийству? Василий, еще одна подтасовка в таком духе - и я прекращаю диалог. Я не играю с теми, кто достает карты из рукавов.

Где это я превратил? Кагеро, меня все больше озадачивают Ваши пафосные заявления. У Вас "карты открыты" - у меня "карты в рукавах", моя точка зрения греховна, Ваша - нет, не говоря уж о том, что Вы из поста в пост твердите, что я "плохо мыслю" и "не владею логикой". Я себе позволяю что-нибудь подобное? Кагеро, будьте вежливы, и к Вашей точке зрения потянутся.

***Вы так и не написали, что делает способ оценки обстоятельств здравым?***
Способность с этой оценкой адекватно действовать.

Адекватность - тоже субъективный критерий.

***Данный конкретный врач может и знает, зачем он работает, но мои примеры призваны показать, что цели врача могут быть совершенно разными***
Так ведь и эти примеры, и цели Вы сейчас выдумываете из головы. Что они покажут - кроме Вашего же мнения?

Я ставлю мысленный эксперимент по фальсифицированию Вашей точки зрения. Если читатель не сочтет мои примеры надуманными, он поймет мою точку зрения на то, всегда ли мы способны узнать "истинные" цели человека.

***В основном мы руководствуемся нашими представлениями и ожиданиями. Скажем, в случае врача у нас нет никакого способа узнать, сообщит ли он нам правду, мы можем ему только поверить***
А почему бы нам и не поверить ему?

Мы можем ему поверить, а можем и не поверить. Главное, не считать, что наша уверенность обязана совпадать с тем, что происходит "в действительности".

***Кагеро, если Вы считаете, что оскорбление оппонента - это достойный метод в споре, то смею Вас уверить, на этом Форуме у Вас возникнут с этим проблемы. У Вас спрашивают, как определить сущность цели - у Вас ответ: "в каждом конкретном случае это понятно". Это я и называю серьезными трудностями, так как во-первых, некоторые "конкретные случаи" находятся уже далеко в прошлом, а во-вторых, сам метод, который Вы предлагаете ("подойти и спросить") не может дать стопроцентный результат***
Вася, стопроцентного результата Вам не дадут даже Ваши собственне органы чувств - в конце концов, есть какая-то доля вероятности, что все это - Матрица.

Бинго! Только вера в Матрицу - это скорее солипсизм, в который я и не стремлюсь удариться, я просто считаю, что строение нашей нервной системы и законы физики свидетельствуют о том, что мы не в состоянии познать "реальность, как она есть на самом деле" - всегда имеет значение наблюдатель.

А что касается оскорблений - я не виновата в том, что мои оппоненты воспринимают как оскорбение указание на их невежество или неспособность поддерживать дискуссию на должном уровне. Здесь все - большие мальчики и девочки, если кто-то от слов "ты не прав" впадает в истерику - ему нечего делать на этой игровой площадке.

"Вася, ты не прав" (с) - вот очень подходящая иллюстрация к Вашему заявлению. Знаете этот анекдот? Кстати, истерики никто не устраивает, просто на этой игровой площадке действуют несколько иные Правила, чем Вам видится.

***Если у Вас такая твердая уверенность, то Вы должны быть мне благодарны за то, что я предоставляю Вам возможность высказать то, что разбудит этого человека***
Спасибо.

И Вам тоже спасибо, если бы не наш спор я не смог бы так детально выразить свою точку зрения.

***Я же, в свою очередь, лишь высказываю свою точку зрения, возможно, кто-то прочитав ее тоже стряхнет с себя паутину нетерпимости***
Согласна. Всех нетерпимых - расстрелять.

Если это сарказм, то мне кажется, что он в первую очередь направлен против Вас.

***Вот видите, без конкретных данных. Стало быть, спор о методе можно считать закрытым, если даже Вы признали, что абстрактно о нем ничего сказать нельзя***
А что, все остальные методы без конкретных данных работают?

Речь не о том, работаю или нет, речь о том, можно ли сказать что-нибудь универсальное о методе определения истины. Поскольку Вы сами признаете, что без конкретных данных ничего сказать нельзя, то и спорить здесь не о чем.

***Вы продолжите верить в то, что "с конкретными данными" сработает некий "универсальный закон", я - что мы этого никак не сможем проверить, но спорить больше не о чем. Ведь как раз "конкретных данных"-то у нас и нету***
А куда они деваются (матюкаюсь)? Мы каждый день "по жизни" имеем дело с какими-то конкретными данными, хотя бы со своими собственными целями, способами их достижения и результатами. Может, у Вас их и нету. Но про себя я знаю точно, что у меня они есть.

Каждый день по жизни. Только у Вас свой метод, у меня - свой метод. А ничего абстрактно-универсального сказать о нем мы не можем.

***Ну чем не обоснование антропного принципа? Шучу, шучу. А что делает летопись "историческим документом", позвольте узнать?***
Купите книжку "Введение в источниковедение" - и узнаете.

А что, долго объяснять или Вы сами не знаете?

***Вы же с такой уверенностью заявляете об истинности _недоказанных_ утверждений, что у человека с моим образом мыслей не может не возникнуть возражений***
Ваш образ мыслей оставляет желать лучшего. Вы ведь не меня пытаетесь лишить права на истину - Вы всех лишаете возможности быть уверенным в чем бы то ни было.

Вот это уже полнейшая ерунда, я не говорил ничего подобного. Человек может быть уверен в чем угодно, основываясь хоть на опыте, хоть на слепой вере. Просто мне непонятно, как можно считать истиной нечто, заведомую недоказуемость чего человек сам осознает, а при этом считает точки зрения оппонентов априори неправильными. Это и есть догматизм.

***Ну как какие? Я верю в то, что фашисты творили зло в моем понимании***
В чем именно (конкретно) заключалось это зло? Одним-двумя словами сформулируйте.

Они мучили и убивали людей. Достаточно?

***Не в пересказе советских учебников - нет, не знаком***
Ну так ознакомьтесь, а потом продолжим разговор р фашистах. А то у вас и фашисты абстрактные.

А у вас фашисты конкретные? Где Вы их держите?
Давайте так, я изложу свою точку зрения по советским учебникам, а Вы скажете, в чем она "неправильна". А то Вы, вопреки своему обыкновению, даже что читать не посоветовали.
Итак, фашисты (в этом контексте под ними будут пониматься германские национал-социалисты) высшей объявили арийскую расу, а некоторые другие народы объявили "недочеловеками" (в частности, евреев, цыган и славян). После чего принялись их физически уничтожать. Что-то неправильно?

Да, монгольские набеги с сотнями тысяч жертв и вырезанием целых городов до ноги очень благотворно сказались на строительстве Российской Империи...

А у Калиты был ханский ярлык. И вообще в монгольской империи была очень хорошо разработанная инфраструктура, в частности - система "ямов", и на всей территории поддерживалась безоасность, что привело к формированию торговых путей. Это так, информация к размышлению.

И чем же Вы собираетесь крыть, буде завтра новый Гитлер поднимет "расовый вопрос" по втоому кругу? Собственным мнением? А с каких чертей оно будет валидней собственного мнение Гитлера?

А кто сказал, что оно будет валиднее? И как Вы вообще оцениваете эту "валидность"?
Если Вы собираетесь "крыть" этого нового Гитлера при помощи своей "истины", то думаю, что он Вас не послушает. Так что в этом случае я буду крыть тем же, чем и Вы - автоответчиком Калашникова.

***Мнение нацистов, в которое они свято верили и считали истиной, было другим***
Так вот я и думаю: нешто моря крови были пролиты не из-за истины, а из-за мнений?
Несчастные вы люди, господа релятивисты.

Из-за мнений в том числе. Видите ли, я не вижу разницы между людьми, уничтожившими миллионы евреев в газовых камерах, и людьми, уничтожившими миллионы "ведьм" на кострах Инквизиции.
И я что-то не пойму, сверхценника море крови, пролитое ради истины, делает счастливым? (Тогда да, несчастные мы люди, релятивисты) Не будь оно так, может и морей крови не было бы.