[Vasya Gondorsky]

***Так или иначе, Вы признаете свою точку зрения по данному вопросу свободной от греха, а мою - грехом. Бросьте камень***
Зачем? Я что, судья? Прокурор? Или я обязана бросать те камни, как пролетарий со скульптуры Шадра?

А ведете себя как судья. Интересно, Вы точку зрения Христа "не судите и не судимы будете" тоже считаете греховной, как не дающей "судимому" осознать свой грех?

***В каком месте, позвольте узнать? И против какой "истины" - Вашей? В таком случае, Вы согрешили против моей, и тоже не раз***
А у Вас никакой истины нет, Василий, о чем Вы неоднократно писались. У Вас - мнение. А против мнения согрешить невозможно.

Вам пока не удалось доказать ни одной "истины", в которой мы с Вами расходимся. Пока этого не произошло, я считаю их не более, чем Вашими мнениями. А тогда, коль скоро я "согрешил" против Ваших мнений, то и Вы против моих не раз. Q.e.d.

***Я такой же человек как остальные? А в каком смысле такой же?***
Да в самом прямом - не мышонок, не лягушка, а человек, хомо сапиенс сапиенс.

То есть "единосущность" - это принадлежность к биологическому виду? Но тогда причем здесь отношение к "добру и злу"? Вы считаете, что "сверхценная" точка зрения - непременный генетически наследуемый атрибут человека?

***На чем? На том, что остальные обязаны придерживаться, или на том, что Ваша точка зрения более "правильная", чем мнения других людей?***
На том, что моя точка зрения - правильна, ибо объективно отражает картину мира.

А вот этого Вы как раз и не доказали пока. А пока она не будучи доказана, любые обвинения в "неправильности" чужих точек зрения идут вразрез с той самой "презумпцией невиновности", о которой Вы же и писали.

***Спасибо. Итак, неприятные для себя факты человек склонен отвергать. Допустим. Что же это нам дает? Мало того, что человек фактов может не знать, он еще и может их активно не принимать (я так понимаю, что Вы намекаете на то, что такова "человеческая природа"). Как же тогда узнать человеку, что есть Истина, а что Ложь?***
Обнаруживать и искоренять в себе это желание отвергать факты.

Я бы еще добавил: обнаруживать и искоренять в себе желание выдавать свои аксиомы и убеждения за факты.

***Не каждое утро, но такое возможно, почему нет? По крайней мере, иногда люди просто тянут лямку жизни потому, что боятся боли и смерти***

А чего их боться, если, по-Вашему, достаточно переменить мнение и счесть смерть благом?

Вы это мне говорите или тем, кто тянет лямку? Может, по-моему и достаточно, а по их мнению - недостаточно, либо они просто не умеют менять точку зрения (кстати, поменяй они ее - смогли бы и нормальной жизни захотеть).

***В Вашем смысле они "любят" жизнь, но это определение совершенно не подходит к слову "благо", на мой взгляд***

Почему?

Потому что "любить" и "выбирать" я считаю разными вещами. К тому же, еще неизвестно, все ли, что человек способен любить, является благом для него самого.

***И что, стало быть, вера, не подкрепленная никакими фактами дает право осуждать веру других людей?***

Пока что я не вижу среди оппонентов людей, у которых есть вера. То есть, один такой появился , но он скорее в моем лагере, чем в Вашем.

Кагеро, грешником Вы меня уже называли, теперь называете безбожником? Что, позвольте узнать, позволило Вам сделать заключение, что у меня отсутствует вера?

Ну, а громить популярные штампы - милейшее дело.

Вот здесь не могу не согласиться.

***Конечно, основная проблема в определении слова "субстанция", которым Аристотель затыкал все дыры (...) (почему больше ничему не присущие? Разве проявления у субстанционально различных вещей не могут совпадать?)***

Совпадать-то они могут до определенного предела, а вот быть полностью идентичными - нет. Субстанция - это, грубо говоря, то, из чего вещь состоит. Некоторые проявления у стекла и фарфора могут совпадать - например, и фарфоровая, и стеклянная тарелка разобьются, если их уронить. Но эти проявления не будут идентичными.

Я не очень понимаю, что Вы в этом случае считаете сущностью тарелки? Фарфор? Я правильно понимаю, что в Вашей терминологии "субстанция" и "сущность" - одно и то же (так утверждает мой словарь иностранных слов, например)? Вообще, дайте, наконец, определение сущности, все-таки, оно существенно используется в Вашем доказательстве.

***(каким образом можно "локализовать, выделив в отдельную субстанцию"? Мы как-нибудь можем это сделать?)***

Собственно говоря, тот факт, что мы не можем экстрагировать зло как экстрагируем пенициллин, и является одним из доказательств того, что зло несубстанциально.

Эксрагировать или локализовать? А добро мы можем экстрагировать и в банку положить?

***что не мешает считать зло чем-то другим гипотетическим другим наблюдателям***

Погодите, Василий, мы же еще не перешли от свойств к сущности. Дайте мне другие свойства зла, которые наблюдут эти гипотетические наблюдатели, раз уж Вы настаиваете на том, что эти свойства и эти наблюдатели возможны. Например, поставьте мысленный эксперимент, в котором наблюдатели сочтут проявлениями зла, скажем, красный цвет и приятный запах. И вместо того, чтобы спасаться от боли, голода и войны, они начнут спасаться от роз и гвоздик, детей пугать малиновым джемом, а смертельным врагам подливать в пищу клубничный компот.

Зачем же сразу такой идиотский пример? Давайте что-нибудь из истории возьмем. Вот коммунисты, в некотором смысле, считали проявлением зла все, связанное с религией. Я уж про зороастрийцев не говорю пока.

***Таким образом, эта субстанция, будучи локализована сама по себе, разрушала бы самое себя (а вот это с чего Вы взяли? Быть может зло разрушает только добреньких "нас", а само себя не разрушает? Собственно, любой адепт манихейства или зороастризма вам это подтвердит)***

Да, подтвердит - пусть принесет мне банку зла и покажет: вот, это зло и оно само себя не разрушает. Чего уж проще...

Адепт зороастризма принесет Вам банку с жабой. Потом, Кагеро, это Вы первая заявили, что "зло уничтожит себя". Вы можете это доказать?

[b]
***лишала бы сама себя существа и свойств (кто сказал, что можно лишить себя существа?***
Ну, если других можно - то и себя, наверное, можно?

Пока Вы не дали определения "существа" я не могу Вам ничем возразить. Так что жду.

***Пока рассматривался только пример с проявлениями зла в отношении "нас", т.е., других, и непонятно еще, лишает оно нас "существа" (т.е., субстанции?))***

Так ведь то, что не лишает нас существа - мы злом и не называем.

Кагеро, Вы проигнорировали мой вопрос, задаю его еще раз: что это за "мы"? Не получится ли, что "мы" - это как раз те, кто и считает зло бессущностным? Тогда Ваше доказательство окажется замкнутым само не себя.

***Бытие мы тоже познаем через его проявления***

Опять за рыбу деньги. А то, что мы не познали через его провления - егто что, и нет?

Я придерживаюсь точки зрения, что то, что мы не познаем через его проявления находится вне сферы логики. Впрочем, смотря что Вы понимаете под словами "его нет". Несуществование? Вот зло по-Вашему "не существует", а сами же пишете, что мы познаем его через его свойства (или это не то же самое, что проявления?).

***А безусловным проявлением нашего бытия являются такие вещи, как боль, болезни, родовые муки и, наконец, старение***

Фигня. Вот передо мной лежит наушник для компьютера. Он, может быть, несколько устарел, но понятия не имеет ни о боли, ни о родовых муках, ни о болезнях. И, тем не менее, он - ЕСТЬ, он проявляет себя в бытии.

Причем здесь наушник? Вы знаете, что наушник воспринимает как зло? Вы свое "мы" и от лица наушника говорили?

***Разве нельзя сказать, что наше бытие является для нас источником всего, что мы переживаем?)***

Можно, если по цепочке причин и следствий добраться до самого начала. Но нельзя каждую причину подменять первопричиной - иначе получится, что Жанну д'Арк казнили за то, что она родилась на свет (ведь, не родись она на свет - не совершила бы множества тех самых деяний, которые навлекли на нее нерависть англичан).

Некорректный пример. Цепочка бытие-переживание не содержит никаких промежуточных звеньев, в отличие от цепочки рождение-казнь.

[b]
***(почему здесь не рассматриваются такие, например, мотивы, как долг перед обществом или страх загробного наказания?)***

А потому что если бытие - зло, то и на фига считаться с частными проявлениями этого зла - обществом или теми, кто пугает загробным наказанием?

Никто и не говорил, что бытие - зло. И "на фига" - это не логическая связка, как мне кажется.

***Кагеро, я жду Ваших комментариев***

Комментарий один: логикой Вы не владеете на должном уровне, что делает спор бессмысленным.

Кагеро, сколько не говори "халва" - а доказательство Ваше пока не выдерживает критики.