[kagero]

***Согласен. Но я что-то таких цивилизаций не припомню.***

Что и требовалось доказать.

***Как-то все исчезнувшие цивилизации получали могилу в качестве бесплатного приложения к завоеванию и террору***

Не обязательно. Напротив, цивилизацию с правильными основными установками завоевание и террор сломить не могут. Вон, китайцев завоевывали-завоевывали, терроризировали-терроризировали... А Мехико был взят отрядом в 300 человек.

***Разница в том, что у человека из моего примера балет был целью жизни, а у Вас - нет***

Нет, целью жизни у этого человека был не балет.
Если бы ею был балет, он сделался бы балетным критиком, теоретиком или историком балета, коллекцитонером видеозаписей, рабочим сцены, наконец, - лишь бы быть рядом и хтя бы видеть то, что ты любишь. Вот это цель жизни. А человек из Вашего примера о целях жизни не знал ни фига.

***Вы самоубийство следствием психического расстройства считаете?***

Расстройство психики - одна из наиболее весомых причин, причем никак не программируемых социально.

***Как бы то ни было, но я слышал о культурах, где самоубийств не было***

Я о них тоже слышала. Легенды о таких племенах вообще очень любят утописты типа Ефремова.

***Где это я превратил?***

Да вот в том самом сообщении, на которое я отвечала.

***Кагеро, меня все больше озадачивают Ваши пафосные заявления***

Это Ваши проблемы. Вам это может показаться безумно пафосным, но я не люблю подмены тезисов на ходу. Я написала о том, чтобы сознательно предпочесть смерть, в Вашей реплике это превратилось в "склонность к самоубийству". Если это не подтасовка, что же тогда называть подтасовкой?

***Адекватность - тоже субъективный критерий***

Главное - чтобы работало.

***Я ставлю мысленный эксперимент по фальсифицированию Вашей точки зрения***

Зачем?

***Мы можем ему поверить, а можем и не поверить. Главное, не считать, что наша уверенность обязана совпадать с тем, что происходит "в действительности"***

Василий, Вы подошли к самой сути вопроса.

К тому, что любое наше познание представляет собой не что иное, как акт веры. Начиная с того, что утром, открывая глаза, мы принимаем решение им верить. И мы постоянно считаем, что эта ввереность совпадает с тем, что происходит в действительностит. Что деревья именно на том расстоянии, на котором мы их видим, в руке - хлаб, а не отрава, и масло в масленке - словочное, а не машинное. Мы совершаем обычные, будничные действия исходя именно из уверенности в том, что наши органы чувств докладывают нам правду.

А вот в замечательном фильме "Великолепный разум" показана участь человека, которому органы чувств лгут. И что же его спасает? Опять-таки вера: в то, что близкие ему люди говорят ему правду. Он вынужден верить им больше, чем себе. Причем, верить без доказательств - иначе он не мог бы шагу по улце сделать, не налетев на иллюзорного агента КГБ.

***Бинго! Только вера в Матрицу - это скорее солипсизм, в который я и не стремлюсь удариться***

Нчуть. Разве Нео верил в то, что он в МАтрице - один? Нет, Матрица - это среда обитания большого коллектива.

***я просто считаю, что строение нашей нервной системы и законы физики свидетельствуют о том, что мы не в состоянии познать "реальность, как она есть на самом деле" - всегда имеет значение наблюдатель***

Так вот, я актом веры утверждаю, что реальность, как она есть на самом деле - все-таки существует, несмотрян на мою неспособность адекватно о ней судить.

***Если это сарказм, то мне кажется, что он в первую очередь направлен против Вас***

Конечно. Мой сарказм, куда хочу, туда и направляю.

***Речь не о том, работаю или нет, речь о том, можно ли сказать что-нибудь универсальное о методе определения истины. Поскольку Вы сами признаете, что без конкретных данных ничего сказать нельзя, то и спорить здесь не о чем***

Василий, еще раз: ни оди универсаольный метод на работает без конкретных данных.

Вот закон Ньютона. Вполне универсальный (те области, в которых он не работает, нам неинтересны). И вот Ньютону говорят: Ты, умный такой - а ну, скажи, с какой силой Юпитер притягивается к Сатурну"? Ньютон на это отвечает: дайте мне массы и расстояние - и я дам конкретную цифру. На что ему оппонент говорят: "Так видишь, выходит, твой метод вовсе не универсальный! С данными любой дурак скажет, а ты скажи без данных!".

Вы поступаете со мной как те оппоненты с Ньютоном.

***А что, долго объяснять или Вы сами не знаете?***

Долго объяснять, скучно и оффтоп.

***Вот это уже полнейшая ерунда, я не говорил ничего подобного. Человек может быть уверен в чем угодно, основываясь хоть на опыте, хоть на слепой вере. Просто мне непонятно, как можно считать истиной нечто, заведомую недоказуемость чего человек сам осознает, а при этом считает точки зрения оппонентов априори неправильными. Это и есть догматизм***

Да, это и есть догматизм. Америку открыли. Я не могу не быть догматиком, Вася, меня вера обязывает в догматы верить. Вы что, с самого начала этого не поняли? Для меня догматизм - это не ругательство, а похвала.

***Они мучили и убивали людей. Достаточно?***

Достаточно для любого, кто считает, что мучить и убивать людей - безусловное зло. Для меня, к примеру. Я же ж догматик. Я же ж по этому вопросу никаких "альтернативных точек зрения" не признаю.

А вот Вы говорите, что признаете. Так какие претензии могут быть к фашистам?

***А у вас фашисты конкретные?***

Вполне.

***Где Вы их держите?***

Нигде. Они пребывают в том месте, которое им определил Господь, а я знакомлюсь с их деяниями по их же собственным документам.

***Давайте так, я изложу свою точку зрения по советским учебникам, а Вы скажете, в чем она "неправильна". А то Вы, вопреки своему обыкновению, даже что читать не посоветовали***

Это не медиевистика, не Япония и не Древний Восток, тут я не могу дать особенно хороших рекомендаций. Курт может, это его период.

***Итак, фашисты (в этом контексте под ними будут пониматься германские национал-социалисты) высшей объявили арийскую расу, а некоторые другие народы объявили "недочеловеками" (в частности, евреев, цыган и славян). После чего принялись их физически уничтожать. Что-то неправильно?***

Все правильно. Только тут идет на фиг параллель с испанцами, потому что они как раз не объявляли недочеловеками индейцев и не принимались их физически уничтожать (вообще, феодализм не знает такого способа обращения с покоренными народами - их стремятся ассимилировать, акции вроде безьерской или бервикской резни носят эпизодический характер). Но это так, к слову. Главное же то, что Вы сами критерием зла снова-таи берете умаление бытия: "мучили и убивали". И нет, и не будет у Вас других критериев.

***И вообще в монгольской империи... (скип) Это так, информация к размышлению***

А еще там практиковалось уничтожение "лишних" "недочеловеков", коими считались представители оседлых народов. это тоже так, информация к размышлению.

***А кто сказал, что оно будет валиднее? И как Вы вообще оцениваете эту "валидность"?***

См. сообщения Антрекота

***Если Вы собираетесь "крыть" этого нового Гитлера при помощи своей "истины", то думаю, что он Вас не послушает. Так что в этом случае я буду крыть тем же, чем и Вы - автоответчиком Калашникова***

И в итоге у нас получается следующее: я готова браться за "автоответчик Калашникова" только в случае покушения на истину, а Вы - в случае покушения на свое мнение. Причем, истина у меня одна, а мнений у Вас много.

Ну, и кто из нас после этого нетерпим?

***Из-за мнений в том числе. Видите ли, я не вижу разницы между людьми, уничтожившими миллионы евреев в газовых камерах, и людьми, уничтожившими миллионы "ведьм" на кострах Инквизиции***

А я вижу - уже хотя бы потому, что миллионы ведьм - это выдумка все того же Ефремова, котрая с его легкой, блин, руки пошла в народ. Это раз. И два. Ведьм никогда не исключали из "общестенного договора" так же, как евреев - просто статьи против колдовства входили в УК того времени, наравне со статьями против воровства или там подделки документов, а уж заниматься ли этими опасными для жизни делами - человек решал сам для себя.

***Я что-то не пойму, сверхценника море крови, пролитое ради истины, делает счастливым?***

Никоим образом.

***Не будь оно так, может и морей крови не было бы***

С тем же успехом я могу спросить: а что, релятивиста моря крови, пролитые из-за земель и добычи, делают счастливым? Да нет, конечно, счастливым (ненадолго) релятивиста делает обладание добычей и землями, и, не будь оно так, морей крови в истории точно бы не было.