[Vasya Gondorsky]

Wirade, я буду отвечать только на обращенные ко мне лично вопросы, если Вы не против.

По поводу картежника и Вашего последнего пункта в целом: Ваш пример с кошкой апеллирует к чувственному опыту. Пример с картежником тоже. В ходе дискуссии вообще часто приводились отсылки к "правильным" и "неправильным" интерпретациям, но все примеры сводились именно к чувственному опыту, а он проверяем. Скажем, неправильным будет утверждать "у кошки четыре ноги" (что верно, каждый посчитать может), но при этом заявлять: кошка = прапорщик СА. Каждый, опять же, может посчитать, что у прапорщика ноги две. Но вот говорить, что "правильно" считать, что зло = умаление бытия, и неправильно считать, что злы все творения Аримана - это недоказуемое и волюнтаристское утверждение.

А можно ли сказать, что суждение Вани _равноправно_ по истинности суждению о том, что он таки не Наполеон, что мы не можем, не имеем права «со стороны» судить об истинности и ложности таких суждений, что оно в той же мере субъективно, что и обратное?

Если оппоненты Кагеро ответят: «да», то, честно говоря, Кагеро и ее коллегам, пожалуй, ничего уж от них большего и не надо будет...
А если «нет»... - если «нет», то это нам еще пригодится.

Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон. Но если он заявит, что он новое воплощение духа Наполеона, то как можно считать его заявление "неправильным"? Оно недоказуемо, как и то, что его дух не является воплощением духа Бонапарта.

В системе суждений оппонентов Кагеро меня до крайности поразило одно «слепое пятно». С одной стороны, они признают равноправность / равнозначную неопровержимость всех аксиом, принятых личными разумами в качестве таковых. Они считают, что с нацистом можно бороться, но нельзя спорить (в основном в силу полного невежества по части того, что для нацистов было аксиомами, но сейчас это неважно).
И вместе с тем они категорически возражают против того, что, как им кажется, Кагеро желает объявить свое мнение заведомо более правильным, чем все остальные! Они возражают Кагеро, они чего-то от нее _требуют_ на этот счет, они робъясняют, что на такое суждение она _не имеет права_.

Вы ухватили самую суть нашего спора. Дело в том, что я под "истиной" понимаю проверяемый факт, таким образом, огромное количество суждений теряют почву под ногами и перестают быть "истинными" и "ложными". Кагеро, когда я у нее выяснял, что для нее является критерием "истинности", вроде бы тоже ссылалась на факты и объективность. Поэтому я стараюсь показать ей, что на факты ее аксиомы не опираются.
Второй аспект состоит в том, что чересчур категоричное высказывание своего мнения по поводу чужого мнения многих на форуме оскорбляет. Поэтому мы уже обсудили "презумпцию невиновности" - положение, с которым мы с Кагеро согласны, гласящее, что человек, отрицающий чужую точку зрения, должен доказать свою или опровергнуть чужую. Думаю, Вы согласитесь, что в этом случае ссылка на "я так вижу" не подходит, иначе что это тогда за опровержение?

Из этого я заключаю, что по мнению автора этого текста, «дважды два - четыре» есть _более_ проверяемое утверждение, имеющее МЕНЬШЕЕ отношение к вере и самоосуществляющимся ожиданиям, чем склонность евреев убивать христианских младенцев.

Совершенно верно, я так считаю. поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики. Человек, знающий арифметику не поверит в то, что 2х2=3 (подразумевается: в кольце целых чисел), поскольку всегда сможет умножить их в уме и сличить результаты. А вот в христианских младенцев и т.п. человек вполне мог верить, на почве своего совершенно неопровержимого незнания - само утверждение построено таким образом, что его нельзя опровергнуть.

Странным образом, Вася не заметил, что его рассуждение равным образом распространяется на все физические законы. На всякие там Законы всемирного тяготения и прочие. Потому что все они раскрываются ровно такими положениями: «Поставим шарик в такие-то условия, тогда с ним произойдет то-то; из этого видно...»
А кто ж когда ставил ВСЕ шарики в такое положение? Да и кто и как мог бы поручиться, что завтра шарик в этом положении поведет себя так же, как сегодня и вчера? «Невозможно придумать никакой способ, чтобы все тела можно было пронаблюдать. Поэтому Закон Всемирного тяготения - непроверяем в принципе и потому претендует на звание бессмысленного».

Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы. Но я не беру это в качестве аргумента, как Вы могли бы подумать, вовсе нет. Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны. Но нравственные законы могут меняться. Суть, однако, не в этом. Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница.

«1. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса».
Плохо Вы знаете мадьяр. Это была для них никак не аксиома, а теорема. Которую по их же мнению надлежало доказывать самым обычным эмпирическим опытом. Прежде всего статистикой преступлений, подвигов и честных трудов...

Wirade, не хотелось бы вступать с Вами в историческую полемику, по всему видать, что Вы знаете историю куда лучше меня. Просто спор несколько в другом. Аксиома, теорема - в любом случае, это то, на что человек опирается. Может быть для Розенберга "высшесть" арийцев и являлась теоремой, но для всех, кто проникся идеями его пропаганды это стало аксиомой. Благость бытия я тоже называл аксиомой для Кагеро, но она принялась его доказывать. В данном контексте истинность или недоказуемость аксиом и теорем суть вещи взаимосвязаные. Конечно, человек редко слепо принимает на веру новые утверждения. Но, согласитесь, соответствия реальному положению дел во фразах "евреи - недочеловеки" и "евреи - недочеловеки потому, что открытий совершают меньше и девочек насилуют больше" поровну - никакого (ну, то есть, по моим представлениям). Слепая вера в этом случае заключалась в том, что никто не усомнился в этих, как Вы говорите, верифицируемых утверждениях, хотя чтобы их верифицировать следовало обратиться к официальной статистике, а я не думаю, что она противоречила нацистской доктрине.

Про ацтеков - та же ситуация. Их слепая вера в необходимость жертвоприношений не противоречила их картине мира, наоборот, получала живейшее подтверждение. Ацтеки правят Мексикой - не зря жертвы приносили. Вы же апеллируете к реальности, о которой ацтеки даже представления не имели.

По поводу уничтожения цивилизаций - иллюстрация была приведена в качестве контраргумента к Кагеровскому принципу "неспособности бороться за существование" как следствию нежизнеспособности идеологии, и ее, стало быть, "неправильности". Видимо, катары не до конца следовали своим же собственным принципам, о которых Вы пишете, если их пришлось уничтожать крестовым походом.
И мне не очень понятно, что Вы называете цивилизацией. Для меня это не просто потомки, но и культура и религия в том числе, и общественный строй, и сами представители. Иначе говоря, и немцы собирались уничтожить еврейскую и славянскую цивилизации, и испанцы - индейскую, насадив вместо нее свою собственную, "западную" цивилизацию. Монголы, кстати, в этом отношении были более терпимы, их интересовала только дань.

О христианском релятивизме: скажите, как по Вашему мнению, является ли последовательным христианином человек, верующий в Бога, исполняющий его заповеди, посты и регулярно ходящий в церковь? Но не считающий, что христианство - "единственно правильная" религия? А единственно правильная только для него? Тогда да, тогда не может, признаЮ.

По поводу марксизма и фрейдизма: что, Вы считаете, опровергли в этой теории, поставленные эксперименты? Вы знаете, скажу честно, примеры я не сам придумал, а позаимствовал из университетских лекций по философии. Так что было бы интересно послушать, в чем же был не прав лектор. На мой взгляд, речь шла о том, что эксперимент по марксизму предполагал построение основанного на нем общества, а пример СССР показал скорее не неправильность марксизма, а неудачу при постановке данного эксперимента.