[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Вася, а что же еще ему утверждать, если он искренне убежден в своей точке зрения? Мне кажется, это единственно нормальная модель спора - когда каждый из оппонентов заявляет: "Я считаю, что твоя точка зрения неправильная вот поэтому, поэтому и поэтому". А дальше уж чьи "поэтому" окажутся весомей. Главное - спорить без передергиваний, но это уж другая тема.

Сирин, а что определяет, весомы точки зрения или нет? Если они подтверждаются только весомостью в глазах говорящего, а на это оппонент возражает ему своей весомостью, то это чревато замкнутым кругом и ни к чему, кроме флейма не ведет. Я не вижу конструктива в точке зрения: "я догматически уверен в своем мнении, оно соответствует истине, а все, кто так не считает - неправы".

Мне все-таки неуютно жить с мыслью, что правда у каждого своя. Это уже не мироздание, а разобранный конструктор. Я верю в то, что существуют универсальные ценности, и именно поэтому во многих вопросах не могу "пожать плечами и разойтись". Мне именно легче считать, что оппонент неправ: все мы люди, все ошибаемся и, возможно, в будущем мне удастся его переубедить. Нельзя исключать вариант, что ошибаюсь именно я и переубедят меня. Но пока мне не доказали, что я не права, я претендую на то, что мое представление о мире правильное.

Ты не различаешь два случая - когда доказать свою точку зрения принципиально возможно, и когда принципиально невозможно. Второй случай - это когда убеждают в чем-то, что не может быть доказано опытом. Например, в утверждении, которое я уже приводил: "у каждого живого существа есть бессмертная душа, которую нельзя увидеть или измерить". В это можно только поверить, а проверить это нельзя никак - такова структура самого предложения. Если спор ведется ради цели заставить кого-либо поверить во что-то, то это не спор, а проповедь. Давайте все-таки определимся с целями этого треда. Я считал, что мы здесь спорим.

Если человек не любит запах роз, это его личное дело. А вот если он заявляет, что имеет право называть красный зеленым, - да, буду осуждать, потому что он, извини за пафос, сеет хаос в мире. Это же не я придумала называть цвет губ, мака, крови красным. Мы не знаем, как каждый из нас _на самом деле_ воспринимает этот цвет, и, вероятно, никогда не узнаем; но чтобы понимать друг друга и успешно взаимодействовать, его принято называть красным. Если мы оба здоровы и не страдаем дальтонизмом, ошибиться тут невозможно. Про себя я точно знаю, что не дальтоник. А если этот самый ближний продолжает настаивать, что цвет - зеленый, он либо издевается надо мной, либо моей смерти хочет (например, если спор по поводу цветов разгорелся на оживленном перекрестке у светофора). И после этого мне его не осуждать?

Сирин, согласен во всем. Но спор не об этом. Мы спорим по поводу того, что определяет добро и зло, универсально ли это определение для всех людей. Если мы с этим не разберемся, претензии к культурам, с отличным от наших представлением о добре и зле, будут напоминать претензии к англичанам по поводу "неправильности" их правого руля. Ситуация, когда англичанин ездить по своим правилам на наших дорогах является, безусловно, нарушением правил и должна быть осуждена.
Теперь, чем отличается "добро и зло" от "красного и зеленого". "Красный и зеленый" даны нам в опыте непосредственного созерцания. Мы, при желании, можем привязать их к длине волны и зарегистрировать ее прибором, показав дальтонику, что он не может различить две длины волны, которые мы различаем. С добром и злом все обстоит иначе - их восприятие зависит от ментального фокуса. Одни и те же события разные люди могут оценивать по-разному, да еще и, возможно, в зависимости от своего настроения. Примерно как дуализм "волны и частицы". Я уже приводил пример с двумя наблюдателями казни декабристов. Вот еще наглядный пример: наблюдатель видит на картинке либо одно, либо другое, в зависимости от ментального фокуса: http://ahsmail.uwaterloo.ca/kin356/illusion/oldlady.jpg
Таким образом, в том, что касается оценок, говорить о какой-то универсальности можно только в рамках какого-то сформулированного закона, причем, если он не опирается на опыт, то говорить о его правильности в сравнении с другими возможными "законами" - по меньшей мере догматично.

Вася, я согласна, что утверждение "кровь - красная" не является истинным. Но его можно _принять_ за истинное, и тогда все встанет на свои места и мир будет упорядочен. Иначе мы никогда не сможем ответить на вопрос "какого цвета кровь?" - и как жить в таком мире?

Кровь красная в одном из смыслов, подходящих для большинства ситуаций обыденной жизни. В операционной могут на вопрос, красная ли кровь, дать ответ "нет", подразумевая, что кровотечение не артериальное, а венозное. Знаменитый пример о смородине: "-Красная? -Нет, черная. -А почему белая? -Потому, что зеленая."
Результат эксперимента неотделим от наблюдателя.