[Sirin]

Вася, извини за тормознутость - просто я очень медленно пишу, а днем времени ответить не было.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я не вижу конструктива в точке зрения: "я догматически уверен в своем мнении, оно соответствует истине, а все, кто так не считает - неправы".

Конечно, его там нет. Но я-то приводила совсем другую модель: "Я считаю, что ты неправ потому-то, потому-то и потому-то".

Ты не различаешь два случая - когда доказать свою точку зрения принципиально возможно, и когда принципиально невозможно. ... Если спор ведется ради цели заставить кого-либо поверить во что-то, то это не спор, а проповедь. Давайте все-таки определимся с целями этого треда. Я считал, что мы здесь спорим.

Да, ты прав. Видимо, дело в том, что я и против хорошей проповеди совершенно ничего не имею.

Мы спорим по поводу того, что определяет добро и зло, универсально ли это определение для всех людей.

Не знаю насчет определения, но базовые представления о добре и зле, думаю, универсальны. Просто потому что все мы принадлежим к одному биологическому виду, устроены по большому счету одинаково и одним вещам с удивительным постоянством предпочитаем другие. Знаешь известную формулу: "Зло – это когда у меня угоняют скот и похищают женщин, добро – когда я угоняю скот и похищаю женщин"? Ею обычно иллюстрируют как раз относительность понятий о добре и зле. Но одновременно она доказывает наличие неких общих базовых ценностей: вектор может меняться, но само наличие женщин и скота – однозначно благо, а лишение их – зло. То есть все то же умаление/обогащение бытия, о котором вы уже много говорили.

Теперь, чем отличается "добро и зло" от "красного и зеленого". "Красный и зеленый" даны нам в опыте непосредственного созерцания. Мы, при желании, можем привязать их к длине волны и зарегистрировать ее прибором, показав дальтонику, что он не может различить две длины волны, которые мы различаем. С добром и злом все обстоит иначе - их восприятие зависит от ментального фокуса. Одни и те же события разные люди могут оценивать по-разному, да еще и, возможно, в зависимости от своего настроения.

Вася, тут я пасую. Мне только детский аргумент приходит в голову: а почему ты веришь показаниям прибора в случае с цветами, но не веришь собственным ощущениям в случае с умалением бытия? Их точно так же можно принять за точку отсчета. Не за единственный или главный критерий, а за точку отсчета, а дальше уж судить о явлениях, сверяясь с ней.

Кровь красная в одном из смыслов, подходящих для большинства ситуаций обыденной жизни. В операционной могут на вопрос, красная ли кровь, дать ответ "нет", подразумевая, что кровотечение не артериальное, а венозное. Знаменитый пример о смородине: "-Красная? -Нет, черная. -А почему белая? -Потому, что зеленая."

Нет, кровь красная именно в главном смысле, от которого изначально отталкивается каждый, – а дальше уже возможно бесконечное количество акциденций. И тот хирург в операционной, спасающий больного с венозным кровотечением, подтвердит, что вообще-то кровь – красная. И бабка на базаре о том же говорит: смородина у нее черная, просто эти вот ягоды, что на прилавке, не дозрели.