Васе Гондорскому. Интерлюдия об аксиомах и окончание насчет добра.
Хорошо, оставим историю, ограничимся дискурсивными и гносеологическими делами.
1. Аксиомы, конвенции и уровни разговора.
1.1. Вася Гондорский: “Нацисты опирались на свои аксиомы, которые в доказательствах не нуждались. Для миллионов нацистов аксиомой было то, что евреи - недочеловеки. Теоремой это представлялось их идеологам, которые могли как угодно подтасовывать факты”.
Прошу прощения, но тут у Вас большое недоразумение с самим понятием “аксиома”. “Аксиома” - это отнюдь не “суждение, которое я считаю доказанным в качестве истинного, хотя самих доказательств и не знаю”. Никоим образом. Аксиома - это “суждение, которое я считаю истинным, притом, что по моему же мнению оно ничем не доказывается и в доказательствах не нуждается”.
То, что евреи - недочеловеки, НЕ БЫЛО такой аксиомой (то есть аксиомой вообще) ни для идеологов, ни для миллионов нацистов. Рядовой нацист считал, что недочеловечность евреев есть ДОКАЗАННЫЙ истинный факт, и истинный он ИМЕННО ПОТОМУ И ПОСТОЛЬКУ, что его ДОКАЗАЛИ. Идеологи считали, что они -знают доказательства, рядовые считали, что их знают идеологи, но те и другие считали, что эта недочеловечность есть тезис НУЖДАЮЩИЙСЯ в доказательствах, доказуемый и доказанный.
Я еще раз прошу прощения, но либо Вы понятие “аксиома” употребляете совершенно некорректно, либо у Вас очень превратное представление о нацистах.
1.2. Вы писали, что существование доказанных опытом фактов Вы признаете и, более того, отстаивали соответствующие факты, например: “ я под "истиной" понимаю проверяемый факт”, “Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон”.
Нет уж, кутить так кутить! Разве не Вы писали: “Откуда Вы знаете, что их (убийств христианских младенцев) не зарегистрировано? Нацисты или антисемиты, вот, могли считать, что зарегистрированы. Это вопрос веры” или “... это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями” и т.д.?
Вы.
А теперь вернемся к Вашим утверждениям насчет Вани и Наполеона. Откуда известно, что Наполеон “давно (=5 мая 1821 года) умершая” хоть бы и в общепризнанном смысле слова умереть личность? Из книг по истории? Из показаний свидетелей? Вы эти показания видели? Да и можно ли им верить? А что до книг по истории, то там с не меньшим пафосом пишут и о том, что “кровавый навет” неверен! Да и авторы книг по истории при смерти Наполеона не присутствовали, а присутствовали бы - откуда бы они знали, что умерший - именно Наполеон? Может, его подменили?...А при идентификации Ивана Иванова Вы поверили ПАСПОРТУ! Помилуйте, паспорт любой желающий подделать может...
Уверяю Вас, с точки зрения нашего опыта утверждение “Солнце гаснет и разгорается в зависимости от жертвоприношений на Земле” на порядок МЕНЕЕ правдоподобно, чем утверждение “Наполеон не умер в 1821, а дожил до 234 лет, прошел ряд операций по омоложению и пластических операций и получил паспорт на имя Вани Иванова; и ему самому, и его псевдородителям - Ивановым было под гипнозом внушено, что он - их сын и русский парень 1980-го года рождения, но теперь он вспомнил свою биографию”. И без всяких инкарнаций!
Еще раз, с точки зрения того, что нам известно, второе утверждение выглядит на порядок правдоподобнее первого. А между тем первое Вам представляется неопровержимым, а второе Вы, наоборот, считаете опровергнутым “опытом” - и этот “опыт” на поверку сводится к строчкам из учебников по истории, записи в паспорте, да тому распространенному предрассудку, что люди до 200 лет доживать не могут....
Надо выбирать какой-нибудь один кружок. Либо надо принимать, что ацтеки с жертвами прошиблись, либо - что Вы не можете принимать и того, что тождественность Вани Наполеону неверна. Потому что эта тождественность еще МЕНЕЕ опровергаема, чем эффективность ацтекских жертвоприношений.
1.3. Аналогично, Вы писали: “Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы... Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны... Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница”.
Ничего похожего. Вы ТАК ЖЕ не можете взвесить все шарики, как проставить любого наблюдателя в равные условия. Далее, а при чем тут то, “можете” Вы это сделать или нет? Этого НИКТО НЕ СДЕЛАЛ. Так откуда мы знаем, что пока мы взвешиваем одни шарики, другие не ведут себя ВОПРЕКИ закону всемирного тяготения? Мы живем не под постоянной угрозой того, что физические закроны “ИЗМЕНЯТСЯ”, мы живем под постоянной угрозой того, что они ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ И НЕ ДЕЙСТВУЮТ.
Даже если бы Вы скинули все шарики мира с Пизанской башни, Вы смогли бы - даже при условном доверии ко всему, что Вы видели, - утверждать разве что то, что все шарики, скинутые с Пизанской башни, ведут себя так-то т так-то*, - но уже шарики, скинутые с Тауэра, совершенно необязательно поведут себя так же. А есть еще много других башен....
*Да и то это была бы принципиально условная экстраполяция: мы знаем, что шарик Эн, скинутый с башни в секунду Эм, упал, так же, как и шарик Зэд, скинутый с башни в секунду Эм плюс один; но как вывести отсюда, что шарик Эн повел бы себя так же, будь ОН САМ скинут на секунду позднее? Только за счет допущения. Эксперимент призван ставить одинаковые предметы в одинаковые граничные условия - но ведь вся эта одинаковость - условное иллюзорное допущение - во-первых, все видимые параметры ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть вполне одинаковы; во-вторых, мы никогда не можем знать, не тянет ли магией все шарики вниз невидимый для нас марсианин Федя, желая натолкнуть нас на ложный вывод? Мы будем думать, что шарики ведут себя одинаково, а на самом деле одинаково ведет себя неучтенный нами Федя, шарики же без его вмешательства летели бы каждый в свою сторону...
Может, ацтеки на пять миллиардов лет вперед накормили солнце, и потому и после прекращения жертв оно горит?
Может быть!
А может быть, неандерталец Федул, сморкнувшись в священном месте, и предопределил тем самым столь же магическим путем, что все наблюдаемые людьми тела будут притягиваться друг к другу в момент наблюдения по закону всемирного тяготения, а все прочие тела и вообще все тела во все прочие моменты будут вести себя совершенно по-другому?
Может быть. Тогда никакой закон всмирного тяготения никогда и не действовал, а мы ведем себя так же глупо, как командир, считающий, что если подчиненный на его глазах всякий раз застегнут наглухо, то, значит, он так и ходит всю жизнь, включая походы в самоволки...
Вы писали: “Но я не могу никак проверить, влияют ли жертвоприношения на падение Солнца. Сегодняшняя астрономия не учитывает влияние жертвоприношений”.
А Вы и влияния неандертальца Федула не можете проверить по тем же самым причинам. А Закон Архимеда действует только потому, что Вала Оссэ на каждый предмет, находящийся на воде, нажимает снизу пальцем. Вот он и не тонет. А если Вала Оссэ отвлекается и забывает об этом или отдергивает палец, то предмет тонет немедленно, сколько бы воды он не вытеснял. Чем и объясняются катастрофы в Бермудском треугольнике: там живет подводная волчиха Сивульф, и пребольно кусает Оссэ за пальцы; он отдергивает их, и соответствующее судно тонет сразу.
Можете проверить? Нет, не можете. Современная физика не учитывает влияние пальцев Валы Оссэ и укусов подводной волчихи Сивульф на плавание предметов...
Может, вы и Закон Архимеда отведете?
Чего же стоят Ваши “опытные данные”? То-то и оно, что даже самое строгое физическое доказательство с точки зрения предъявляемых Вами требований к суждениям Ваших оппонентов ТАК ЖЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, как и ЛЮБОЕ другое утверждение. Однако ж Вы своим произволом выбираете из них часть и считаете “доказанными опытными фактами”. Паспорту верите, астрономии и физике - нет...
1.4. Аналогично, Вы писали: “я так считаю, поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики”.
Пользуясь Вашей линией аргументации, я немедленно возражу: “С чего это Вы взяли, что математический символизм является общим для всех людей, получивших образование? Много ли Вы знаете таких людей, у многих ли из тех, кого Вы знаете, Вы спрашивали, насколько они признают математический символизм? Вы знаете не более одной миллионной от числа образованных людей, а проверить, разделяют ли они понятие числа, могли разве что у одной десятой Ваших знакомых. Как же Вы позволяете себе утверждать, что “мат. символизм является общим для ВСЕХ людей, получившиз образование” по наблюдением над одной десятимиллионной от их числа?”
Так что нет - вопиюще некорректно и бездоказательно Ваше утверждение...
1.5. Подведем промежуточные итоги. Вы совершенно правильно писали о разных уровнях разговора. На одном из них - точно так, “мы ничего не знаем, ни как, ни почему. Весь мир необитаем, неясен он уму”, ничего истинного сказать нельзя в принципе, ничто не проверяемо и т.п.
Но на этом уровне и разговаривать нельзя. Можно только молчать. А что ни скажешь - все пустое...