[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wirade
Я еще раз прошу прощения, но либо Вы понятие “аксиома” употребляете совершенно некорректно, либо у Вас очень превратное представление о нацистах.

Я использовал слово "аксиома" в смысле "утверждение, которое я принимаю без доказательств". Если Вам не нравится это определение - извольте, после полемики с Антрекотом я уже предложил использовать иной термин "убежденность".

1.2. Вы писали, что существование доказанных опытом фактов Вы признаете и, более того, отстаивали соответствующие факты, например: “ я под "истиной" понимаю проверяемый факт”, “Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон”.

Нет уж, кутить так кутить! Разве не Вы писали: “Откуда Вы знаете, что их (убийств христианских младенцев) не зарегистрировано? Нацисты или антисемиты, вот, могли считать, что зарегистрированы. Это вопрос веры” или “... это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями” и т.д.?
Вы.

Секундочку, пожалуйста. Я никакую истину не отстаивал. Под истиной я понимаю проверяемый факт, это действительно так. Но любой факт проверяется не полностью. Я всегда могу объяснить происходящее сбоем во сне Мардука, Матрице, или моментальной ошибкой памяти или восприятия. Собственно говоря, что это нам дает? Любой факт мы принимаем с оговорками, только и всего. В ситуации с христианскими младенцами и жертвоприниошением Солнцу дело совсем в другом. Убедиться в том, что утверждение доказуемо - это придумать способ его проверить или опровергнуть. В случае с Наполеоном и Ваней можно провести эксгумацию Наполеона, опросить соседей и одноклассников Вани, в общем, провести следственные действия, с мысленными антимардукскими поправками, разумеется. Они, как бы это сказать, дают основу коммуникации. Ограничить нас в рвении может только бритва Оккама. В случае же с младенцами как можно провести проверку? Установить неотступную слежку за всеми евреями? А кто даст гарантию, что только со слежкой они не прекратили ранее практиковавшееся? С ацтеками то же самое, хотя про них я писал в убеждении, что падение Солнца не предсказывалось ими сразу после прекращения жертв. Антрекот утверждает, что предсказывалось, и в этом случае я, как Вы могли заметить, признал ошибочность их теории.

А теперь вернемся к Вашим утверждениям насчет Вани и Наполеона. Откуда известно, что Наполеон “давно (=5 мая 1821 года) умершая” хоть бы и в общепризнанном смысле слова умереть личность? Из книг по истории? Из показаний свидетелей? Вы эти показания видели? Да и можно ли им верить? А что до книг по истории, то там с не меньшим пафосом пишут и о том, что “кровавый навет” неверен! Да и авторы книг по истории при смерти Наполеона не присутствовали, а присутствовали бы - откуда бы они знали, что умерший - именно Наполеон? Может, его подменили?...А при идентификации Ивана Иванова Вы поверили ПАСПОРТУ! Помилуйте, паспорт любой желающий подделать может...

Wirade, да, в то, во что я верю - я верю, какой смысл это отрицать? Так же как и Вы, думаю. Но почему бы при этом не задуматься, есть способ у утверждения быть доказанным принципиально или нет? С антимардукскими поправками, конечно. У утверждения "этот человек - Ваня Иванов" такой способ есть, при всем его несовершенстве. У утверждения "если бы ацтеки не приносили жертвы - Солнце бы упало" такого способа нет и не может быть.

Уверяю Вас, с точки зрения нашего опыта утверждение “Солнце гаснет и разгорается в зависимости от жертвоприношений на Земле” на порядок МЕНЕЕ правдоподобно, чем утверждение “Наполеон не умер в 1821, а дожил до 234 лет, прошел ряд операций по омоложению и пластических операций и получил паспорт на имя Вани Иванова; и ему самому, и его псевдородителям - Ивановым было под гипнозом внушено, что он - их сын и русский парень 1980-го года рождения, но теперь он вспомнил свою биографию”. И без всяких инкарнаций!

Дело в том, что Вы сравниваете бесмысленное утверждение с утверждением, которому может быть придано значение истинности. Сразу объясню, что я имею в виду: бессмысленное утверждение - это утверждение, которое в принципе никак не может быть проверено, ни свидетельствами очевидцев, ни "историческими документами" - никак. Именно таким утверждением является ацтекское "Чтобы Солнце не падало, надо приносить жертвы в нашем храме". Утверждение "Если не приносить жертвы в нашем храме, Солнце немедленно упадет" уже не является бессмысленным, оно отлично проверяется, что и было сделано под давлением испанцев.
Таким образом, утверждение про Бессмертного Бонапарта, является более научным с точки зрения его возможной проверки, чем непроверяемые заявления ацтеков, в которые можно было только слепо верить, что они, по всей видимости, и делали.

Еще раз, с точки зрения того, что нам известно, второе утверждение выглядит на порядок правдоподобнее первого. А между тем первое Вам представляется неопровержимым, а второе Вы, наоборот, считаете опровергнутым “опытом” - и этот “опыт” на поверку сводится к строчкам из учебников по истории, записи в паспорте, да тому распространенному предрассудку, что люди до 200 лет доживать не могут....

Ну, Вы же понимаете, что "неопровержимый" используется не в значении "истинный", как "неопровержимый факт", а именно в буквальном значении. Второе утверждение мне представляется куда более опровержимым, это верно. А Вы с этим не согласны?

Надо выбирать какой-нибудь один кружок. Либо надо принимать, что ацтеки с жертвами прошиблись, либо - что Вы не можете принимать и того, что тождественность Вани Наполеону неверна. Потому что эта тождественность еще МЕНЕЕ опровергаема, чем эффективность ацтекских жертвоприношений.

Если речь идет о моем "неопровержимом" ацтекском примере, то тут я с Вами не могу согласиться. Безусловно, тождественность Вани Наполеону куда более опровержима, чем необходимость жертвоприношений для подкормки Солнца.

1.3. Аналогично, Вы писали: “Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы... Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны... Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница”.

Ничего похожего. Вы ТАК ЖЕ не можете взвесить все шарики, как проставить любого наблюдателя в равные условия.

Э нет, не точно так же. Я согласен, конечно, что все физические законы могут оказаться наваждением, но, еще раз повторю, я неявно предполагаю, что физические законы неизменны. Если кто-то с этим не согласится, то конструктивного спора, очевидно, не выйдет. Надеюсь, Вы это тоже неявно предполагаете. После этих необходимых приготовлений можно переходить к шарикам и наблюдателям. В допущении, что физические законы неизменны от шарика к шарику, я способен на произвольном количестве шариков подтвердить закон всемирного тяготения. Теперь возьмем закон этический. Утверждается, что разные наблюдатели, будучи поставлены в одинаковые условия, оценивали бы и вели себя одинаково. А вот этого-то как раз я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Ибо как, скажите на милость, я могу поставить разных наблюдателей в одинаковые условия, снабдить их одинаковой биографией и идентичным образованием? Да никак.

Вы писали: “Но я не могу никак проверить, влияют ли жертвоприношения на падение Солнца. Сегодняшняя астрономия не учитывает влияние жертвоприношений”.

А Вы и влияния неандертальца Федула не можете проверить по тем же самым причинам.

Именно так. Не могу проверить влияния Федула. Не буду даже и пытаться.

Чего же стоят Ваши “опытные данные”? То-то и оно, что даже самое строгое физическое доказательство с точки зрения предъявляемых Вами требований к суждениям Ваших оппонентов ТАК ЖЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, как и ЛЮБОЕ другое утверждение. Однако ж Вы своим произволом выбираете из них часть и считаете “доказанными опытными фактами”. Паспорту верите, астрономии и физике - нет...

Секундочку, а где это я предъявлял подобные требования к своим оппонентам? Будьте добры, приведите цитаты, возможно Вы меня не так поняли.
Что же касается астрономии и физики - фразу о том, что я им не верю я оставляю на Вашей совести. Я им верю еще как, просто ни то, ни другое не учитывает жертвоприношений. Какой смысл "верить" в этом случае астрономии? Такой же, как агрономии с астролябией (на всякий случай - я знаю, что это не наука)

1.4. Аналогично, Вы писали: “я так считаю, поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики”.

Пользуясь Вашей линией аргументации, я немедленно возражу: “С чего это Вы взяли, что математический символизм является общим для всех людей, получивших образование? Много ли Вы знаете таких людей, у многих ли из тех, кого Вы знаете, Вы спрашивали, насколько они признают математический символизм? ...

Wirade, все верно, за исключением того, что это моя линия аргументации, как Вы изволили выразиться. На вопрос "с чего Вы взяли" у меня готов простой ответ - я в это верю. Это мое первоначальное допущение, а поскольку у всех здесь присутствующих, как я надеюсь, это утверждение тоже не вызывает сомнений, то и волноваться нам по этому поводу незачем. А вот по поводу тех априорных утверждений, которые также опровергнуть невозможно, но по которым консенсуса не наблюдается, и ведется спор.