[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wirade Так вот, то, что иудеи не совершали жертвоприношений христианских младенцев, является “доказанной истиной” в вышеприведенном смысле слова.

Еще раз повторю, это является недоказанным утверждением "первого уровня", так как нет способа его опровергнуть. Разумеется, это делает его безосновательным. Разумеется, это не то же самое, что фраза "ни один еврей никогда не приносил в жертву христианского млаленца". Так о чем спорить? Вы просто бессмыслицу (недоказуемое и неопровержимое утверждение) называете "безосновательной доказанной ложью". А я считаю, что нет оснований присваивать ей какие-то истинностные значения.

Так вот, САМ ТОТ ФАКТ, ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, ЧТО ВЫ НЕЧТО О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЕ, что Вы приводите хоть какие-то аргументы, что Вы принимаете хоть какие-то факты и суждения как истинные, - ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ “ПОДПИСАЛИСЬ” на второй уровень разговора.

Ну да, подписался. Подписался под тем, что физические эксперименты воспроизводимы, а математический формализм разделяем всеми математиками. И все остальные, наверное, под этим подписались.

И в самом деле, когда Вы доказываете некий свой тезис (“что Ваня - не Наполеон, есть доказанный факт”, к примеру) , Вы пользуетесь именно этим уровнем разговора. А когда Вы оспариваете аналогичный тезис Вашего оппонента (“что жертвы не влияли на солнце, есть доказанный факт”, ук примеру) - Вы переходите на ПЕРВЫЙ уровень разговора и оттуда, естественно, беспрепятственно побиваете оппонента, ибо на нем мы и в самом деле “ничего не знаем, ни как, ни почему”.

Как Вы верно ухватили то, что я делаю!
Действительно, дело обстоит именно так. Только я не рассматриваю это как "побивание оппонента" - какой-то в этом негатив, а указываю ему, что на "первом уровне" логика, по большому счету бессильна, так как [бессмыслице с логической точки зрения] некорректно присваивать истинностные значения.

С такой дискурсивной манерой никак нельзя ни согласиться, ни примириться. Поэтому еще раз - либо кутить так кутить, либо расовая теория нацистов есть такая же белиберда, как и теория плоской Земли. А что опровергнуть то и другое (да и что угодно) рациональным образом в некотором “точном объективном” смысле слова невозможно - это и так общеизвестно и самоочевидно.

Почему? Вы считаете, что надо либо на обоих уровнях оперировать логическими выводами, либо вообще ничего не говорить? Почему нельзя быть просто корректным в обращении с бессмысленным и осмысленными суждениями? Какой смысл доказывать первые и не верить во вторые? Какую Вы манеру считаете более адекватной коммуникации и логике?

Теперь по существу: Марксизм сделал определенный кратко- и долгосрочный прогноз на будущее, отталкиваясь от наблюдений в настоящем и своей теории, интерпретирующей эти наблюдения. Прогноз разошелся с реальностью с самого начала и дальше расходился еще больше. Вот Вам факты, опровергающие и т.д. Вы, возражая Антрекоту, заметившему Вам то же самое, писали, что, мол, прогнозу Маркса не соответствует не тот капитализм, какой он описывал, а некий иной, новый капитализм.

Wirade, если бы Вы прочитали нашу дискуссию с Антрекотом до конца, Вы увидели бы, что я принял его аргументы и поверил в то, что марксизм опровергнут. Видите ли в чем дело, я не большой знаток всесильного учения Маркса (это заметно, я знаю), и вполне готов признать свой пример неудачным, когда мне приводят новые для меня доводы. Собственно, это касается любых примеров, ведь я привожу их как иллюстрации, сообразно своей информированности. Ну а то, что с ростом информированности точка зрения может меняться несколько раз - это вполне очевидно.

2. Теперь, наконец, мы можем вернуться к добру и злу, если позволит связь и начальство. Если не позволит - я к нему вернусь ночью.

С нетерпением жду Ваших размышлений по этому поводу.