[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Планка сама по себе вниз ездит реже - обычно нужно сильное внешнее давление. Как правило, если она уж куда забралась, то люди эту отметку и начинают воспринимать как норму, а все что ниже - как отклонение (оправданное или нет - это уже вопрос второй).

Ок, а есть ли общее представление о положении рамки?

В каких рамках?

Да, в каких рамках?

Да. Тут уже даже не спорит никто.

Тут видите ли какая проблема, это мы его так называем. Вот китайское Дао - это Добро? А первобытное табу? Мне вдруг стало интересно, почему мы с такой уверенностью говорим о добре и зле во всех культурах? Может быть потому, что мы сами выискиваем в этих культурах то, что считаем добром внутри своей культуры, и предъявляем его: вот - Добро. А то, что этому Добру в определенный момент предпочитают какой-то другой "варварский обычай" - так это дикари же, что с них взять.

Общий нет. Близкий - да.

О, это интересно, и где же Пуп Земли находится? Вроде бы по этому поводу наблюдались существенные разночтения.

Мне известно достаточно, для того чтобы на бытовом уровне игнорировать эту возможность вовсе.

Ну конечно, на бытовом уровне можно игнорировать многие вещи, но мы же сейчас говорим в общем о человеческом роде.

Нет, им можно пренебречь до получения достоверных данных. А данные по социальному распределению в человеческих обществах у нас как раз есть.

Э-э-э-э, а какое имеет отношение социальное распределение к общему понятию о добре? И кстати, что это за такие данные, которые у нас оказываются истиной в последней инстанции? Точно ли они "валидны", т.е., годны для ответа на вопрос об этике? А то тест интеллекта не годится для исследования темперамента и т.д.

О! Опять 100%. Да нет у нас 100%. Неоткуда им взяться. ...

Тогда почему Вас так удивил мой аргумент с похищением инопланетянами? Таких случаев зарегистрировано, между прочим, превеликое множество. Конечно, это не может помешать Вам считать эти свидетельства ложью и шарлатанством, но раз у Вас нет 100% уверенности - так может Вы и иногда будете подобные вещи принимать в расчет?

Данные на стол и будем учитывать.

Если это произойдет - Вы сами об этом узнаете!

Есть культурологические и антропологические данные, которые позволяют считать, что оные представления, в разной степени отличаясь друго от друга, обладают рядом общих параметров, скажем так "грамматических значений".

Общих, или не всегда и не везде общих? Или общих в некоторых случаях?

Безусловно. Но действуем-то мы здесь и сейчас. И работаем с тем, что есть.

Весь вопрос, как работаем. Если мы отбрасываем данные просто потому, что у нас "нет оснований" их учитывать, то мы получим только то, что хотим получить.

Никоим образом. Просто я говорю, что там, где проложены рельсы, можно ехать по ним. Они, собственно, для того и проложены. Просто лежат они не везде.

Так ведь вы меряете человечество только тем инструментом, который ездит по рельсам. А я Вам говорю, что рельсы не являются необходимым условием наличия людей.

Юпитер наилучший... да кто ж говорил, что все? Покажите мне, пожалуйста. Да этот тезис и опровергать не надо...

Ну а что Вы утверждали о боли? Что некоторые люди стремятся избежать боли и смерти? Вот этот тезис-то точно опровергать не надо (так как невозможно) в отличие от того, который опровергаю я.

Хорошо, тогда объясните мне, почему спектр возможных (в смысле имеющих хотя бы минимальный запас прочности) типов социумов так узок.

А разве он узок? Я сильно подозреваю, что взгляд на то, что такое социум, у нас тоже будет зависеть от точки зрения. Я могу сказать небезосновательно, что каждая локализованная населенная людьми территория содержит в себе несколько различных социумов. Будь то государство или даже отдельный город.
Что понимать под социумом?

Интересный пример. Вообще-то математика - это одна сплошная конвенция. И вот это и есть ее "объективная составляющая". А десятиричный счет - один из _реализовавшихся_ вариантов. Реализовавшихся, в частности именно из-за привязки к биологии - удобен для неграмотных - но вовсе не обязательно проистекший из нее изначально. (А то, нам придется соображать, какой физиологической особенностью древних вавилонян объяснялась тамошняя математика.)

Вот именно, один из реализовавшихся. Что вовсе не доказывает наличия связи между биологией и конвенцией. И тем более утверждать, что реализация является естественной и универсальной.
Если же наличие конвенции как таковой только и является "объективной составляющей", то конечно, люди, употребляющие термин "добро" внутри своей референтной группы с полным правом могут быть объявлены носителями "объективного" добра. Ведь есть конвенция использовать это слово из пяти букв.

Никак. Понимаете, сначала нужно доказать, что эти комплексы у большинства людей есть. Фрейд же обозвал этими словами некие зафиксированные им группы отклонений, а потом распространил на все человечество. Никто еще толком не разобрался, являются ли эти комплексы комплексами - то есть естественно ли они существуют в группе.
Тогда как перечисленные Вираде потребности в наборе существуют у всех высших млекопитающих - да схождение такое, что бихевиористы вообще попытались человека к этому набору редуцировать. Другое дело, что это тоже перебор.

Мало ли, что там Фрейд обозвал. Мы же говорим о теории Фрейд-прим!
Вам "доказать", что эти комплексы есть у всех людей? Да нет проблем. Мать есть у всех людей? Вот Вам и "доказательство" эдипова комплекса. Пуповину обрезали всем людям? Вот Вам и "доказательство" страха кастрации.
Понимаете, ключевой момент, который делает и это доказательство, и доказательство Вираде ненаучным - это произвольная декларация того, что из пусть объективно наличествующих факторов _следует_ их связь с этикой.
Так же у Фрейда-прим, из объективно существующих матери и пуповины не следует эдипов комплекс etc.

А про наблюдателя - это оно и есть. Еще одно название.

Как это? Я считал, что антропный принцип - это влияние путем нелокальных эффектов в пространстве-времени физических экспериментов на физические константы, как следствие имеющее ту вселенную, которая подстроена под сапиенс-сапиенс. Принцип неопределенности и разрушение суперпозиции наблюдателем - совсем другие вещи.

Мы вообще-то так живем. Каждую минуту. Все. Или практически все (те кто не в коме и не достиг просветления ).
Работает как-то.

Нет, Антрекот, я решительно отказываюсь спорить с утверждениями "если кто-то кое-где у нас порой". Вот Эйнштейн, например, придумал фальсифицируемую теорию. А если бы он сказал, что "иногда работает, иногда нет, но чаще да" - он не стал бы так знаменит.
Собственно, еще раз хочу Вас спросить, о чем мы спорим? Доказываемое утверждение претендует на истинность или нет?
С утверждением, получившим вечную индульгенцию "не 100 процентами", спорить бесполезно и бессмысленно.