[Antrekot]

Ок, а есть ли общее представление о положении рамки?

Только относительно ее же положения до или после во времени/ее же положения в других системах/некоего минимума, необходимого для работы системы.

Да, в каких рамках?

Я вообще-то всерьез, потому что разговор в синхронии и диахронии будет разный.

Тут видите ли какая проблема, это мы его так называем. Вот китайское Дао - это Добро? А первобытное табу?

Позвольте, это вообще понятия из другой области. Табу - это запрет. Он не зол и не добр - в культурах, где есть табу или гейсы, они лишены какой-то этической ориентации. Как правило, это фиксация некоей причинно-следственной закономерности для данного человека . То есть нарушение табу или гейса, как правило, влечет за собой всякие жуткие последствия, но от этого само табу ни злом, ни добром не становится. Понятия добра и зла существуют в этих культурах отдельно.
А дао так и вовсе пытается _выйти_ за границы понятий о добре и зле (прекрасно о них зная).

Мне вдруг стало интересно, почему мы с такой уверенностью говорим о добре и зле во всех культурах? Может быть потому, что мы сами выискиваем в этих культурах то, что считаем добром внутри своей культуры, и предъявляем его: вот - Добро.

Да нет, что Вы. На то язык есть и культура. Это же вычисляемые вещи. Когда какой-нибудь Рамзес хвастается, что наполнил животы своих подданых, то это само по себе не свидетельствует о том, сделал он это или нет, но очень много говорит о том, что в его культуре считается деянием, достойным правителя. А другой товарищ пишет на стенке, что покорил полмира и это хорошо. Опять-таки, покорил не покорил, полмира не полмира, а вот что у него значит "хорошо" мы немноко прояснили .

А то, что этому Добру в определенный момент предпочитают какой-то другой "варварский обычай" - так это дикари же, что с них взять.

Ключевое слово _предпочитают_. То есть имеют свое представление. О добре.

О, это интересно, и где же Пуп Земли находится? Вроде бы по этому поводу наблюдались существенные разночтения.

Были. Проблемы начинались с выбором точек отсчета. В большинстве случаев, таковой становился значимый религиозный объект - у разных религий, соответственно, разный. А алгоритм, в общем, стандартный.

Ну конечно, на бытовом уровне можно игнорировать многие вещи, но мы же сейчас говорим в общем о человеческом роде.

А как живет человеческий род? Именно так и живет. Вынося суждения.

Э-э-э-э, а какое имеет отношение социальное распределение к общему понятию о добре?

А мы же говорили про возможность встретить Чикатилу. И Вы мне объясняли, что если клиент - психиатр-судмедэксперт, то очень велика. Вот я и говорю, что распределение по профессиям, по крайней мере, для западного мира, у нас есть.

И кстати, что это за такие данные, которые у нас оказываются истиной в последней инстанции? Точно ли они "валидны", т.е., годны для ответа на вопрос об этике? А то тест интеллекта не годится для исследования темперамента и т.д.

Ну конечно. Это и специальности разные. Им друг дружку понять, как мне социолингвиста. Истиной в последней инстанции не являются, только рабочей гипотезой на настоящий момент за поным неимением лучшего. (У меня идиотская ситуация - данных-то куча, я все это на русский перевожу для публикаций, а разрешения делиться пока нет. Думают.)

но раз у Вас нет 100% уверенности - так может Вы и иногда будете подобные вещи принимать в расчет?

Но у меня ее ни на что нет. Вообще. 100% - ни на что. Мы работаем _только_ с приближениями.

Общих, или не всегда и не везде общих? Или общих в некоторых случаях?

Общих в целом букете случаев.

Весь вопрос, как работаем. Если мы отбрасываем данные просто потому, что у нас "нет оснований" их учитывать, то мы получим только то, что хотим получить.

Вася, весь вопрос в том, что называть - "нет оснований". Простой пример. У меня второй день держится температура 37.2. Поскольку я а) в последние полгода безвылазно живу в Австралии; б) в Австралии не зарегистрировано ни одного случая атипичной пневмонии; в) позавчера в суде сломался кондиционер и мы три часа сидели в сущем леднике; г) у меня вообще нормальная температура 36.9; я могу ипохондрическую версию, что я и есть тот самый первый автралийских случай, похоронить за отсутствием оснований и выпить еще чаю. То же самое с версией, что пропавшую с лица земли заведующую моей кафедрой запихнула в дымоход обезьяна. А вот если ее найдут в дымоходе и предъявят мне весь набор вещдоков, бывших у персонажа По, то я эти основания получу и версию в верхнюю часть списка передвину.
А вот вечером по Хьюм хайвей буду ехать не более 100 и с зажженным дальним светом - потому что Кинг-Конг мне, конечно, не светит, но вот встреча с вомбатом килограмм на 80 или соответствующим кенгуру вполне вероятна, а результат ее для обеих сторон, скорее всего будет одинаков.

Так ведь вы меряете человечество только тем инструментом, который ездит по рельсам. А я Вам говорю, что рельсы не являются необходимым условием наличия людей.

Не совсем. Эти рельсы - по сегодняшним данным - проложены везде, где живут люди. А там, где они не проложены, люди - по сегодняшним же данным - не живут. Из чего не следует, что _все люди_ ездят поездом и что все поезда одинаковы.

Ну а что Вы утверждали о боли? Что некоторые люди стремятся избежать боли и смерти? Вот этот тезис-то точно опровергать не надо (так как невозможно) в отличие от того, который опровергаю я.

Что _большинство_ живущих и когда-либо живших людей стремятся при прочих равных избегать боли и смерти.

Что понимать под социумом?

Дайте свое определение.

Вот именно, один из реализовавшихся. Что вовсе не доказывает наличия связи между биологией и конвенцией. И тем более утверждать, что реализация является естественной и универсальной.

Так это же разные вещи. Это как с языковыми знаками. Ничто в кошке домашней не предписывает ей название "кошка". "Глаз" в русском языке несколько сот лет назад обозначал "камень" (а в польском и сейчас так). Математические символы в каких-то случаях несколько больше связаны с означаемым - но тоже не всегда. Почему + - это "сложить"? Понятно, что "+" выиграет войну за выживание со скажем "?*((())))" просто в силу краткости и удобства, но внутренней связи тут никакой.
А вот бытовая этика куда больше завязана на взаимодействие не с миром символов, а с окружающим миром.

носителями "объективного" добра.

Да кто ж говорит об объективном добре. Оно все сплошь субъективно, потому что вне нас не существует. Другое дело, что _мы_ обладаем массой общих черт.

Понимаете, ключевой момент, который делает и это доказательство, и доказательство Вираде ненаучным - это произвольная декларация того, что из пусть объективно наличествующих факторов _следует_ их связь с этикой.

Вы, в отличие от Вираде, не описываете _механизм_ связи. Выживание тысячелетиями требовало от человека сотрудничества с себе подобными. Учитывая характер этих себе подобных, оное сотрудничество с неизбежностью должно было принимать определенные формы. Каким образом существование матери делает неизбежным Эдипов комплекс?

Принцип неопределенности и разрушение суперпозиции наблюдателем - совсем другие вещи.

Мне попадалось и в этом виде.

А если бы он сказал, что "иногда работает, иногда нет, но чаще да" - он не стал бы так знаменит.

А в социальных науках это почти всегда так.

[/QUOTE] Собственно, еще раз хочу Вас спросить, о чем мы спорим?[/QUOTE]
Мы спорим вот о чем. Вы говорите, что любая недоказуемая точка зрения равноправна любой другой. Я говорю, что это не всегда так. Потому что мы располагаем а) неким общим вектором целеполагания и б) неким накопленным социальным опытом, позволяющими в целом ряде случаев сказать "это маловероятно и не должно идти в расчет до появления новых данных", "это лишний шум", "это опасный подход", "это драуга".

С утверждением, получившим вечную индульгенцию "не 100 процентами", спорить бесполезно и бессмысленно.

Покажите мне утверждение, верное на 100%.

С уважением,
Антрекот