[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Вы шутите - откуда в Непале дзен-буддисты? .

Вы живете в Непале безвылазно? В Непале есть закон, запрещающий туда въезд дзен-буддистам?

Ну, как это не имеют, если это опыт реального общения с реальными буддистами, из которых никто особенно от бытия не страдает, а когда страдает - то страдает от того же, что и я. Он, может, и рассказывает всем, какая кругом дуккха, но когда мы ним пиво пьем, по лицу видно, что такая дуккха ему очень даже нравится и он от нее нисколько не страдает.

Да так не имеет, что это как сказать, что опыт общения с реальными христианами показывает, что они не считают бытие безусловным благом. Он может и рассказывает, какое кругом благо, но с утра по лицу видно, что лучше бы он меньше пива вчера пил.

Так вот непосредственная причина - слабый лед. И точка.

Значит крепкий, хороший лёд, о который Вы треснулись ногой, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной перелома не является? Все понятно.

Да что тут сложного для понимания? Исключаешь из событийной цепочки события, начиная с последнего и дальше - и смотришь, без какого из них рухнет вся цепочка.

Ничего сложного. Исключаю твердый, хороший лёд внизу и смотрю, как Арт Верещагин летит, удаляясь, размахивая целыми, непереломанными ногами.

А почему они должны чувствовать что-то принципиально другое?

Достаточно ведь одного контрпримера?
Сравните ощущения, испытанные ребенком, диабетиком и человеком, у которого аллергия на землянику, после поедания ими земляничного варенья.

Я крайне редко ошибался, предполагая в этих случаях, что человек чувствует то же, что и я.

А Вам не приходило в голову, что от того, от чего Вас передернуло бы, другой может чувствовать гордость за свою работу?

Вообще все, что есть.

Есть где? И есть "как"? Розовый слон в галлюцинации алкоголика "есть"? А зло "есть"? Или только то, что существует "объективно", "обладая собственным бытием"?

Василий, если бы Вы написали "КАРТИНА окружающей действительности создается нашими органами чувств" - ну, ни малейшей же претензии у меня бы к Вам на этот счет не возникло.

Я уже расшифровывал свое понимание термина "действительность" в начале своей дискуссии с Кагеро и Кэтрин Кинн. Если Вы видите принципиальную разницу между понятиями "действительность" и "картина действительности", объясните ее. Хотя Вы, наверное, верите в существование "глубокой реальности".

Да чихать мне на эти кодировки, пока Вы на просьбу передать мне хлеба передаете хлеб, а не, к примеру, носки. А что мы этот хлеб видим в разных оттенках - так этим, как и кривизной Земли при стрельбе, можно пренебречь.

Да нет, кто спорит, вместо хлеба носки Вам передать может только шизофреник. Другое дело - "добро и зло". Вот где кодировки начинают играть решающее значение.

Только не мир они меняют, а уставшему человеку дают немножко расслабления.

А если я скажу, что они меняют картину мира у "уставшего человека", Вы со мной согласитесь?

Ухожу от неправильной постановки вопроса о причинах и следствиях. Причиной травмы был не расшиватель, а моя невнимательность. И расшиватель благ, и я благ - но я проявляю недостаточно внимания (а в конечном счете - воли) - и опаньки, мы имеем маленькое зло, дурацкую травму.

Как же так, ведь если я исключу присутствие расшивателя в ненужном месте в ненужное время, травму Вы не получите. Эдак и лёд не является причиной перелома, а Ваша невнимательность. А Вы говорите - "точка".

Будет ли человек страдать от причиненной ему боли - да, зависит от человека, но вот будет ли эта боль болью - от человека нкиак не зависит. Поэтому этика предписывает миимизацию боли, как бы подразумевая более тяжкий случай - что человек таки будет страдать. Минимизировать страдание трудно, это штука субъективная, минимизировать боль легче - она объективна.

Что Вы имеете в виду? Если приложить к телу человека раскаленное железо, то зависит от человека, будет это болью или нет? Сенька Разин, вон, утверждал, что это ему как "баба иглой кольнула". В каком смысле боль является объективной? Есть ведь люди, вообще не чувствующие боли. И потом, можно минимизировать боль, но не минимизировать вред. Если бы минимизация боли была этической максимой - наилучшим с этической точки зрения действием было бы повсеместное распространение морфия.
"Храброе сердце"-то смотрели? Думаю, да.

Удар мимо: вероятность какой-либо злопакостной случайности в горах значительно выше вероятности встречи с советским шпионом или появления у меня в хлебнице хлеба со спорыньей. Эта вероятность так велика, что я был бы дураком, если бы не принимал ее во внимание.

Знаете ведь, сколько опасностей подстерегают нас во время нашей спокойной жизни в городе. Тут место не причем, тут причем Ваше собственное отношение к вопросу. И если у Вас нет паранойи по поводу хлеба - это не значит, что он не отравлен, помните!
Собственно, разговор скатился в оффтоп, думаю, мы оба согласны, что жить спустя рукава не стоит в любом случае.

И не отрекаюсь. По существу своему, по человечности - он благ. Шут его знает, он может даже быть хорошим человеком в общепринятом смысле этого слова - является же Штирлиц любимым героем телеэкрана.

Как Вы сказали? В общепринятом смысле? Хорошо, а в смысле вреда, который он приносит государству, против которого работает, он - благо?

Не совсем так. Я никак не привязываю эту благость к практическому применению хлеба. Есть вещи, которыми мы способны наслаждаться, никак не имея возможности применить их себе на корысть.

То есть, он благо сам по себе, а практическое применение - само по себе. И он может быть точно так же послужить причиной несчастья, если хорошенько зачерствеет и будет сброшен кому-нибудь на голову, или человек, месяц не евший, бросится его пожирать?

Эй, Василий! Не забывайте: не "непригоден в пищу", а "отравлен".

Не забываю. Так суть-то не в том, что он отравлен, а в том, что именно непригоден, хотя лежит себе в хлебнице и этим "приносит удовлетворение". Или вероятностью, что он непригоден вы не пренебрегаете, а той, что отравлен - пренебрегаете?

Нет, это значит, что любое благо уязвимо и хрупко. Поэтому с ним надо очень бережно...

Но если все - благо, то каким образом можно хоть что-то лишить благости? Или существует благо большее и меньшее? Табуретка - благо, а табуретка с подпиленной ножкой уже не благо?