[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Да нет, конечно. Просто есть у меня там другие занятия, кроме как гоняться за дзэн-буддистами. Времени в обрез, денег в обрез...

Это все понятно, непонятно при этом только то, почему Вы претендуете на трактовку буддистской доктрины. Буддисты рассматривают бытие как причину страдания. Как Вы выражаетесь, точка.

Э, нет. Сколько христиан я ни видел (а видел я их поболе, чем буддистов), столько их считают бытие безусловным благом реально и по жизни.

Допустим, но не распространяйте это на буддистов.

Так ведь пиво - благо . Если по лицу видно, что он с вечера много пива выпил, это как раз и значит, что он считает пиво благом.

О, я знаю, что является великим благом! Героин!
Спросите любого джанки, раз он принял дозу - значит считает героин благом.

Конечно,нет. Не вылети крюк, он бы меня нисколько не побеспокоил: он сам по себе, я сам по себе.

Юпитер, как говорит Антрекот, наилучший, тогда причем здесь слабый лёд?! Он сам по себе, Вы - сами по себе, если бы крюк из него не вылетел, он бы Вас нисколько не побеспокоил!

А то этак у Вас выйдет, что самой непосредственной причиной перелома была моя нога - будь я без ноги, я бы ее не сломал, верно?

Нет, что Вы, это только у Вас есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ причины событий. Я лишь следую Вашей логике и рекомендациям по их поиску.

Куда летит? На замечательные твердые камни. Или замечательную твердую щебенку. И в итоге хорошо, если ломает ногу, а не голову. Исключив лед, Вы как раз искомого результата не получите.

Вы себе же противоречите. Если подо льдом камни, я как раз и получу "искомый результат" - перелом ноги. Стало быть, лёд внизу таки является непосредственной причиной? А если я исключу и щебенку, и камни, то мы получим туннель до центра Земли, где Вы в итоге и повисли бы, согласно замечательной книжке Перельмана. С непереломанной ногой.
Дефект в Вашей причине заключается в том, что нога как будто сломалась только от того и в тот самый момент, когда крюк выскочил изо льда. А это не так.

А диабет - это естественное состояние человеческого организма?

Так-так, интересно, а что же такое "естественное состояние человеческого организма"? У Вас есть определение?

Конечно, приходило. Но это не другая гордость, это та же самая гордость, которую испытал бы я, совершив достойное дело. Поняли-нет? Дела - разные, чувство - похожее.

Нет, не понял. Что такое "достойное" дело? Достойное для Вас? А то, от чего Вас передергивает, сам он тоже считает достойным, так?

В каком качестве есть? Имеет собственное вещество, форму, энергию? Нет, в этом смысле нет ни розового слона, ни зла.

А вот представьте, что Вы выпили пару стопок водки для изменения картины мира, ну или пива с буддистом, и вдруг видите перед собой розового слона. Он есть?

Да.

Можно вопрос, как Вы определяете, обладает та или иная концепция или явление "собственным бытием" или нет?

Да с какой стати?

С той, что, по моему мнению, все люди - разные. Тут Вы мне возразите, конечно, что в этом смысле все люди одинаковые. Все правильно, ведь подобное утверждение недоказуемо, и мы пришли как раз к тому месту, где остается только верить. Я верю в то, что добро и зло разные, Вы - что они одинаковые, но попробуйте-ка доказать свою точку зрения!

Да, соглашусь.

Все понятно, там где у Вас картина действительности, у меня - действительность, там где у Вас картина мира, у меня - мир.

Но ведь он находился именно в нужное время и именно в нужном месте - на моем рабочем столе, допустим, в кабинете, и я использовал его по прямому назначению. Если вы его исключите, чем я буду скрепки разгибать, зубами?

Это уже Ваши проблемы, чем скрепки разгибать. Вы мне дали алгоритм для поиска непосредственной причины, я Вам указал на то, что без расшивателя травмы не было бы. Почему же Вы отрицаете, что он и был непосредственной причиной? Разогнули бы скрепку зубами, рука была бы целой.

Нет, крюк я закручивал на совесть. Тут моей вины нет, тут материал подвел.

А что же Вы не обратили внимание на то, что лёд слабый?

Болью - нет, болью это будет независимо от того, как человек настроился. Боль - это нервный сигнал, сам по себе, как таковой. Нервы затем и нужны, чтобы сигналить.

А Вы знаете, что у разных людей разный болевой порог? Спросите у любого стоматолога, он Вам подтвердит, что одни и те же процедуры у одних людей вызывают адскую боль, другие спокойно их терпят, а третьи не чувствуют в это время никакой боли.

Способность испытывать боль для того и дана Богом, чтобы мы знали, как избегать вреда. Поэтому минимизация боли напрямую сопряжена с минимизацией вреда, и попытка минимизировать боль, а не вред, выйдет боком.

Значит, этика все-таки предписывает минимизировать вред в первую очередь? А как узнать, где больший вред, а где меньший? В случае, например, смертной казни или войны?

Любимый фильм. Один из.

Как Вы считаете, почему главный герой отказался от обезболивающего в конце фильма?

Конечно, не значит - но быть отравленным - это не неизбежное свойство хлеба ...

А Вы признаете, что быть съедобным - не неизбежное свойство хлеба?

А что он, самим фактом своего существования шпион? На лбу было написано "шпион", когда он родился? Этот вред неизбежно сопряжен с его существованием как человека?
Или помимо его шпионской деятельности в нем все-таки есть еще и "просто человек"?

Странные Вы вопросы задаете. Ну конечно он самим фактом своего существования в данный момент является шпионом, так как ведет соответствующую деятельность. Было ли у него на лбу написано, что он шпион, когда он родился - вопрос сложный, и затрагивает проблему предопределения. Сразу скажу, что это недоказуемо.
А то что он помимо шпионажа еще и милый добрый человек - так это показывает, что с разных точек зрения человек может оцениваться по-разному, только и всего.

Ессс.

А они как-то связаны, или хлеб благо где-то там на метафизическом уровне, а его практическое применение может оцениваться как угодно?

О! Мы дошли до самого главного.

1. Лишить существования как такового. Взять хлеб и даже не забыть на неделю и птичкам черствый скормить, а просто спалить в топке, чтобы никому не достался.

2. Извратить. Отравить хлеб, чтобы вместо того, чтобы приносить жизнь, он приносил смерть.

3. По сути дела - вариант 2. То же самое, извратить, но не по злой воле, а по недостатку доброй - по безалаберности, по глупости, по незнанию. Дать дистрофику целую буханку хлеба - он заглотит и помрет от несварения желудка.

1. Мы спалили благой хлеб в печке, получили благой уголь, благой дым и благое тепло. Так что такое существование? Единство вещества, формы и энергии?
Или все-таки хлеб - благо только для того, кто может его употребить в пищу?
2,3. Так ведь это тоже может быть благом. Например, если мы готовим отравленную приманку для вредителей народного хозяйства. К тому же выходит, что извратили мы хлеб или нет, зависит от того, кто его в итоге съест. Если мы добавим в хлеб сахара, мы извратим его для диабетика, но не извратим для человека, не больного диабетом.