[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

1. Будет. Алгоритм одинаков всюду.
2. Синхрония – как в разных обществах планка стоит сейчас. Диахрония – как она сюда дошла и с какой скоростью двигалась.
3. На временном протяжении. Если некая компания существует сейчас, это не значит, что она работает. Нужно посмотреть, откуда она взялась, чем располагает, как принимаются решения, насколько прочны и неслучайны внутренние связи, как она реагирует на давление извне на протяжении некоторого времени.

Антрекот, Вы ведь не сверхценник, не будете спорить с тем, что разные люди по-разному оценивают разные вещи? Каким образом можно говорить о работающем алгоритме, если он для разных людей будет давать разные результаты? Или Вы подразумеваете, что это массовая задача, и главное - не воспроизводимый результат, а воспроизводимый алгоритм?

Именно это и позволяет, скажем, историкам делать выводы, что ессейские/катарские/ковенантерские общины работали ровно в той мере, в которой _не_ были ессейскими/катарскими/ковенантерскими (и, в частности, именно поэтому были неустойчивы по отношению к внешнему давлению), а в гибели, скажем, Киликийской Армении или княжества Феодоро, доля внутренних проблем очень мала – общество связное, социальная напряженность небольшая, экономический и военных потенциал чрезвычайно высок – просто тот вес, который на них упал, похоронил бы и втрое более сильное государство.

Важная поправка: неустойчивость к внешнему давлению и т.п. означает плохое соответствие общества условиям того времени. Нельзя сказать, что динозавры вымерли оттого, что были эволюционными неудачниками. Просто во внезапно изменившихся условиях млекопитающие получили преимущество. Любая оценка имеет смысл на выбранном временном этапе, тут мы согласны. Тем самым она относительна еще и в этом смысле.

Да.

Тогда это риторический вопрос. Алгоритм зависит от временных рамок, а значит он не общий.

Почему «Д»обро? Совершенно не вижу связи. Во-первых, Добро с большой буквы – это не ко мне. Во-вторых, китаец пытается следовать Дао, полагая, что в этом – наивысшее доступное ему благо, а житель Амазонии считает, что соблюдение табу есть а) его личный вклад в поддержку порядка в мироздании (что хорошо) и б) способ избежать всяких катастрофических несчастий, проистекающих из нарушения табу (в этом случае он ведет себя точно так же, как человек, надевающий каску при входе на стройку). В обоих случаях, понятия Дао или табу существуют совершенно отдельно от понятия «добро». Во втором случае мы не наблюдаем даже различий в моделях мышления – только расхождения в картине мира.

Добро с большой буквы я употребляю, чтобы отличать его от добра с маленькой буквы, которое есть общепризнанное субъективное добро. Вы же, в отличие от меня, признаете наличие также и объективного добра, сформированного путем биологической эволюции. Или это не так?
По поводу Ваших примеров - я так до конца и не понял, следование Дао - добро для китайца или нет? (Вы употребили термин "благо", а насколько мне известно, для многих присутствующих это почти синонимы). А нарушение табу - это то, чего туземец (по своим причинам) стремится избежать, разве это не подпадает под универсальное определение зла?

То есть как это? У всех трех, где в культуре было это понятие, он расположен в земном раю, откуда изгнали Адама и Еву. А вот с местоположением оного рая имеют место разногласия. Как и с принадлежностью плода, который так неосмотрительно съела Ева (у мусульман это вообще персик).

Пуп Земли? А я считал, что некоторые, по крайней мере, христиане считали пупом земли Голгофу. И как быть с дельфийским Омфалом?

Вася, простите, если ему заложить статистику судмедэксперта _по этому параметру_. То есть, если мы в «дано» положим, что раз средний смэ-психиатр, встречается с маньяками не менее трех раз в неделю, то и у всех остальных граждан (судмедэксперт ведь у нас гражданин) этот параметр будет таким же. Вот такой постулат похоронит рабочий потенциал нашей модели в зародыше.

Все понятно, так что же это доказывает? Что мы должны, для работоспособности нашей модели, закладывать статистику только по тем "гражданам", на которых эта статистика дает нашу модель! В бытность студентом это называлось "метод научной подгонки под ответ".

То, что для Вас почему-то то вероятность не равная 100% равна 0, то наоборот, все что выше 0 уже подкатывает к 50.

Антрекот, простите, но это уже ни в какие рамки не лезет. Где я утверждал подобную математическую несуразицу?

В тех случаях, когда будут непосредственно касаться одного из базовых понятий.

Ок, приведите пример базового понятия.

Хорошо, дайте мне пример критерия, который Вы назовете объективным.

А с чего Вы взяли, что у меня таковой имеется? Я разве что-нибудь говорил об объективном критерии? Напротив, я всячески критиковал и критикую идею объективного критерия.

Можно. Тенденцию. Направление.

Статистически проанализировав задачник по геометрии можно "доказать", что треугольники имеют тенденцию быть равнобедренными или прямоугольными.

Позвольте, но Вы-то ведь не к боли стремитесь – и уж точно не к всякой боли – Вы стремитесь получить нечто, неотъемлемой (как Вам кажется) составляющей которого является физическая боль.

Я и не утверждал, что большинство человечества стремится ко всякой боли. Я подвергаю сомнению, что большинство не стремится к боли вообще.

Люблю презумпцию виновности почти так же сильно как телепатию. Вы знаете, я Вас, наверное, огорчу, но не было у меня провокаторских мыслей, а был – и есть – очередной цейтнот + отсутствие на столе грамотного достаточно общего определения. Ладно, давайте плясать от словарного.
«Социум - исторически сложившийся социальный организм с единой системой жизнеобеспечения, цельность и устойчивость которого обусловлены факторами материального и духовного порядка, в том числе культурным наследием и традициями.»

Антрекот, я Вас уверяю, что не подозревал Вас в злоумышленной провокации. Просто из самой постановки Вашего вопроса об узости спектра социумов мне стало ясно, что наши определения будут различаться.
Хотя приведенное Вами определение я могу и принять, ввиду его чрезвычайной гибкости. Где же в нем ожидающаяся узость спектра? Фактически оно дает основания говорить, что социумов на планете значительно больше, чем культур, так как каждый изолированный жизнеспособный обломок культуры может расматриваться как социум.

Потому что, простите, целый ряд наших норм встречается у стайных млекопитающих, причем разнесенных так основательно, что выработать конвенцию они вряд ли смогли бы.

Антрекот, ну Вы же знаете, что я не считаю общим определение, основанное на культурально-обусловленных понятиях типа "свой", "оправданный" и прочая. А вот вторых, поведение человека и поведение животных - это две разные вещи, Вы не находите? Все ж-таки вторая сигнальная система у нас есть.

даже с Вашей точки зрения конвенция же не сама по себе существует. Этика – регулятор поведения человека в обществе. Она по определению подразумевает, что человек чего-то добивается – в противном случае, ему не нужно сотрудничество, не нужно регулировать поведение.

Совершенно верно. Оцениваются поступки, пусть даже не отличающие человека от животных. Но Вы-то настаиваете на том, что и оцениваются они по некой "животной схеме"!

Простите, Вася, но это не аргумент. Что за импринтинг, откуда, как действует, что за механизм?

А импринтинг мы "постулируем" генетически. Почему нет? Уткам можно, а почему человеку нельзя? Вы требуете от меня подробного механизма, а в теории Вираде довольствуетесь "сложной интерференцией". Почему?

Вася, простите, потому я и говорю – в пределах системы координат. Штука в том, что есть вещи, распространяющиеся на большинство ныне существующих сапиенс сапиенс. Сейчас. Послезавтра случится нанореволюция, человек сможет выживать в одиночку – и тогда _может быть_ что-то изменится. А вот разговаривать _сейчас_ с учетом оной революции, у нас нет оснований – это пока еще только нереализованная возможность, спекуляция.

Вот именно, потому я и сказал бы Вам, что точки зрения "после нанореволюции настанет всеобщее благоденствие" и "нанореволюция вызовет еще более глубокий кризис нашего общества" равноправны в своей недоказуемости.
Сейчас _возможно_ и есть вещи, рспространяющиеся на большинство людей, _может быть_ кто-то и провел по этому поводу исследование, но это не дает нам права говорить, что "для всех людей необходимо выполняется то-то и то-то". И даже "для большинства людей во все времена необходимо выполняется то-то и то-то". Доказательства должны быть иными, а это статистические спекуляции.

Непричинение неоправданного вреда своим во всех нынешних культурах Земли.

Это вообще не утверждение. Что это, 100% критерий добра?

Часть биологических и все социальные науки так и работают. Закрыть лавочку?

Какого-то Вы из меня революционера делаете, право слово! Да когда я требовал что-нибудь закрыть? Вы что, ратуете за закрытие всех богословских факультетов?
Просто в этом случае часть биологических и социальных наук не может претендовать на истинность, вот и все.

Зависит от того, какая вероятность. Если 95%, то можете, если 60% то уже не «каждый».

Вот и нашлась разница между нами, для меня каждый - это 100%.