[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Окститесь, Василий. Буддисты рассматривают здешнее бытие не как причину страданий, а как самое страдание (пять скандх - это и есть дуккха) В ТЕОРИИ.

Окститесь, Артемий. Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания, мы это уже обсуждали. К тому же, выходит Вы признаете, что некто может рассматривать бытие как страдание, не так ли?

Нет. Для джанки великим благом является ощущение комфорта и избавление от болезненного дискомфорта (ломки). Иначе почему бы не колоться просто водой?

А почему бы Вам не пить воду вместо пива? Ведь для Вас тоже великим благом является не пиво как таковое, а ощущение комфорта после его принятия.

Совершенно верно - не виси я на нем, он бы меня нисколько не побеспокоил . Пусть бы вылетал хоть десять раз на дню.

Так почему Вы называете его непосредственной причиной, а лёд внизу лишаете подобного звания?

Вы не следуете моей логике. Вы следуете своей собственной, в которой причина и следствие размыты.

Нет, почему же, я поступаю именно так, как Вы рекомендовали, исключаю из рассмотрения причины начиная с конца. Или в Вашей логике нет места алгоритмам, и непосредственной называется любая причина по Вашему личному выбору?

Да, а если исключить гравитацию, то я вообще никуда не полечу. Гравитация, подлая, виновата... Правда, без нее у нас бы атмосферы для дыхания не было...

Вы, кажется, начинаете понимать относительность понятия "причина", уж тем более "непосредственная". Да, без гравитации Вы бы тоже не упали.

Василий, можно пофантазировать и о туннеле до центра Земли, и об отсутствии гравитации, и о наличии у меня ангельских крыл. Но без меня. Я не люблю пустых фантазий и предположений типа "а что было бы, если бы облака состояли из киселя". Давайте говорить о реальных вещах или заканчивать этот разговор.

Я тоже не люблю подобного. Так что давайте не привлекайте в качестве обоснований метафизические "истинные причины" и прочие сущности, и всем будет легче.

Дефект в "моей" причине заключается в том, что его придумали Вы. Еще раз: ключевым моментом является то, что вылетел крюк, который вылететь был не должен. Остальное - мое падение - неизбежность.

Не придумал, а заметил, ведь он действительно присутствует. Судя по тому, что Вы не убились, падали Вы с небольшой высоты, а стало быть причиной перелома было не только падение как таковое, а еще и положение ног, оснащение и тренированность. Падая, Вы никак не могли знать, что сломаете ногу (вторая-то нога уцелела?). Оцениваете причину Вы постфактум, таким образом, причиной перелома Вы можете выбрать много что. Сам поход, неудачно выбранный склон, плохую погоду, отсутствие на ботинках пружинок, да мало ли чего.

А Вы не в курсе? Вот странно. Как Вы живете вообще, если не знаете, что для Вас естественно, а что нет?

Ба, да при чем же здесь я? Я, как сказала бы Умка, не имею чести быть всеми людьми одновременно. Что для меня естественно, я может и знаю, хотя не уверен, но что естественно для человека "в целом" - для меня остается загадкой.

Да, так. Дела - разные, планки - разные, гордость - одинаковая.

Выходит, если планки и дела разные, он может и добром считать то, что Вы добром не считаете?

Если независимый свидетель скажет, что нет - я ему поверю.

А если независимый наблюдатель скажет Вам, что видит розового слона - Вы ему поверите?
И, самое главное, если Вы не видите розового слона, имеете ли Вы право утверждать, что его нет, а если видите - что он есть?

Концепция собственным бытием не обладает и не может. Явление может обладать, а может нет. Спрашивайте конкретнее.

Объясните тогда, почему "добро" не является концепцией, а "зло" является. Не является ли Ваша уверенность в "объективном бытии" некоторых вещей чистой верой, как Ваша вера в существование Бога?

Конечно, разные - так и все деревья разные, но Вы же дуб с дубовым столом не перепутаете. Есть вещи, общие для всех людей. А иначе будет как той кошкой, про которую писал Антрекот - она по-другому голову повернула, и человек уже считает, что это разные кошки.

Неудачный пример. Дубовый стол - это не дерево. А кошки-то и впрямь разные. Знаете, я с утра просыпаюсь совсем другим человеком, в сравнении с тем, который засыпал. И добро со злом я проснувшийся и я засыпавший могли оценивать совсем по-разному. Сознание человека - это процесс.

Василий, это просьба из ряда "попробуйте доказать, что небо синее". Небо пропускает к нам волны определенной длины, эта длина в языке соответствует понятию "синий". И все. Так люди договорились. В мире случаются определенные вещи, эти вещи соответствуют понятию "зло". Все, так люди договорились - называть злом то, что они стремятся не допускать по отношению к себе/своим. Что тут доказывать?

Ох, вы опять о том, что измеряется приборами. Добро и зло приборами не измеряется. Люди договорились называть и называют добром то, что они субъективно считают добром, Вы согласны с этим утверждением?

Ее и без меня не было бы. "Если у вас нету тети, то вам ее не потерять". Такая логика годится для шуточной песни, а не для жизни. А когда начинается разбор полетов на тему "Почему рядовой Кузьменко запорол двигатель бронемашины", ответ "Потому что рядовой Кузьменко родился на свет" никуда не годится и никем не будет принят.

Потому что в случае с рядовым Кузьменко руководящий состав заинтересован прежде всего в установлении коммуникации с целью выяснения, какие действия вышеозначенного рядового повлекли за собой повреждение техники, и следовал ли он при этом Уставу и инструкции.
Нас же сейчас интересует отвлеченный вопрос о возможности вынесения универсально истинных суждений о добре и зле. Ваша логика может и годится в боевой обстановке (для выполнения боевой задачи), чтобы солдат не задумывался, этично ли стрелять по безоружному неприятелю, а вот в условиях разгона армией мирной демонстрации ситуация будет уже совсем другой.

По прецедентам. По тысяче других случаев, когда скрепки разгибались им благополучно.

Это означает только то, что в тысяче других случаев он не оказался непосредственной причиной.

А на это невозможно обратить внимание, если, конечно, лед не полное "сало" и выглядит крепким. Держит лед или нет, можно определить только одним способом: загнать крюк и нагрузить его.

Тогда Вам следовало нагрузить его с дополнительной страховкой, а так выходит, что Вы попустительствовали его слабости. И потом, что значит "нагрузить"? Слабый лёд ведь не злокознен сам по себе, а только в сочетании с Вашим весом. Более легкого человека он мог и выдержать, значит причиной может быть и пара лишних килограммов Вашего, со снарягой вместе, веса.

Знаю - но тот факт, что люди разного роста, не отменяет объективности того факта, что люди вообще имеют рост. А то у Вас снова "носы Фореля" получаются.

Арт, вот именно, у каждого человека свое представление о добре. У всех людей, таким образом, представление о добре имеется (субъективное), как и рост, как и болевой порог. Вы только об этом говорите, что "боль объективна"? Тогда возражений нет.

Строить мысленно модель будущих событий. Никак иначе.

*с волнением в голосе* Но ведь разные люди могут построить разные модели, и на их основе получить разные, даже противоположные результаты!

Потому что это делало его жертву более полной: от отказывался не только от жизни (в конце концов, все там будем), он показывал, что считает свободу своей родины настолько великим благом, что ради нее пойдет и на нечеловеческие муки.

Таким образом, он счел, что его боль может принести больше добра, чем ее минимизация.

О, Господи, пошли мне терпения...
Василий, Вы что, отождествляете человека с его деятельностью? Если я перестану быть солдатом - я что, и человеком быть перестану?

Нет, я отождествляю шпиона с его деятельностью.

Почему на мета-? На физическом. As is. А его практическое применение может оцениваться в зависимости от того, для чего его применили, да.

А для чего нам тогда концепция "благости" всего сущего, если в конкретной ситуации мы оцениваем с точки зрения применения. Просто так?

То есть, я допускаю вариант, при котором топить категорически было нечем, кроме этого хлеба, а от тепла зависели жизни. ... А иначе благость полученного тепла и дыма сильно сдает перед благостью того, что пропало зазря.

Во-первых, спасибо, что допустили и иной вариант, это всегда приятно. А во-вторых, благость-то с человеческой точки зрения оцениваем. А точка зрения хлеба нам при этом остается неизвестной. Может, он буддист был.

Нет. Мы уничтожим меньшее, чтобы спасти большее - но факт уничтожения не становится от этого созидательным актом. Не становится благом.

Интересная у Вас Вселенная получается. Все существительные - добро, а все глаголы - зло.
Ведь чтобы испечь хлеб нам тоже пришлось пожертвовать пшеницей. Что меньшее, а что большее - вот ключевой момент. Оценивает это человек, причем каждый по-своему.

Мы не извратим его для диабетика, потому что сам диабет - извращение функции пищеварения. Нельзя сказать, что этот хлеб для диабетика извращен - он для него непригоден, но в этом виноват не хлеб, а диабет.

Опять относительность. Если отравить батон цианидом и скормить его моему знакомому, который выработал к нему толерантность, он удушья не почувствует. Так что же в этой ситуации извращено, ничего?