[Арт Верещагин]

Окститесь, Артемий. Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания, мы это уже обсуждали.

А я не согласен принимать этот Ваш постулат и точка. Я нахожу его неразумным.

К тому же, выходит Вы признаете, что некто может рассматривать бытие как страдание, не так ли?

Некто может рассматривать в этом качестве хоть вишневое варенье - а что он на самом деле думает, чего хочет и чего избегает (а не только декларирует) видно из его поведения.

А почему бы Вам не пить воду вместо пива?

А потому что я хочу пива. А когда я хочу воды, я пью воду. А когда я хочу вина - я пью вино.

Ведь для Вас тоже великим благом является не пиво как таковое, а ощущение комфорта после его принятия.

Нет - и то, и другое. Если бы пиво приносило только голый и дурной кайф - я бы не пил пива. Но оно способно утолить разом и жажду, и голод, имеет приятный вкус и дает отдых.

Так почему Вы называете его непосредственной причиной, а лёд внизу лишаете подобного звания?

Потому что с того момента, как я сорвался, от этого льда, который внизу, ничего не зависело. Вместо него могло быть что угодно - бетон, щебенка, куча дров... Это ничего не поменяет. Раз уж я слетел - так я бы неизбежно стукнулся. Удар - следствие, падение - причина. А вот мой срыв неизбежностью не был.

Нет, почему же, я поступаю именно так, как Вы рекомендовали, исключаю из рассмотрения причины начиная с конца.

Но не отказываетесь от свого постулата "Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания". А с этим постулатом все выйдет криво.

Или в Вашей логике нет места алгоритмам, и непосредственной называется любая причина по Вашему личному выбору?

Нпосредственной называется та причина, которая не входит в сумму неизбежных "дано". Иначе выйдет, что непосрадетсвенная причина перелома ноги - это само наличие ноги. И это будет даже где-то правильно.

Оцениваете причину Вы постфактум, таким образом, причиной перелома Вы можете выбрать много что.

Так ведь толку мне в этом ноль. Зачем вообще искать причины? Да чтобы в следующий раз избегать неприятностей. Таким образом, если я хочу извлечь какой-то полезный опыт, я не могу называть причиной "что угодно" - мне нужна одна, конкретная, которой я буду избегать в дальнейшем.

Что для меня естественно, я может и знаю, хотя не уверен, но что естественно для человека "в целом" - для меня остается загадкой.

Болеть диабетом для человека в целом - естественно?

Выходит, если планки и дела разные, он может и добром считать то, что Вы добром не считаете?

Почему это вдруг? Понятие "достоинства" - то есть, чего "стоит" человек - очень косвенно привязано к понятию добра.

А если независимый наблюдатель скажет Вам, что видит розового слона - Вы ему поверите? И, самое главное, если Вы не видите розового слона, имеете ли Вы право утверждать, что его нет, а если видите - что он есть?

Не забудьте, что, например, я могу стать героем дурацкой телепередачи типа "вас снимают скрытой камерой" и видеть перед собой слона, выкрашенного в розовый цвет с целью разыграть меня на потеху публике. И в этом случае слон несомненно существует, и то, что я его вижу, как раз и означает, что он есть. Так что да скорее поверю.

Объясните тогда, почему "добро" не является концепцией, а "зло" является.

Да потому что оно окружает меня постоянно, им живу и дышу, а зло эпизодично и паразитно.

Не является ли Ваша уверенность в "объективном бытии" некоторых вещей чистой верой, как Ваша вера в существование Бога?

Ёлки-моталки. Конечно же, является! То, что за картиной мира, явленной нам органами чувств, будет каждый раз оказываться какой-то мир - это чистая вера, и каждый раз, когда мы предпринимаем какие-то дейстия, мы на самом деле как апостол Петр, ступаем на темную воду в надежде, что она выдержит наш вес. Я ем, пью, ковыряюсь спичкой в ухе, читаю книги, командую частью - безо всяких гарантий того, что это не Матрица какая-нибудь.

Знаете, я с утра просыпаюсь совсем другим человеком, в сравнении с тем, который засыпал.

Так Вы меня гнусно обманываете - на каждое новое сообщение отвечает не тот чловек, кому я писал предыдущее? Нет, сворачиваю лавочку. Я не подписывался дискутировать с коллективом.

И добро со злом я проснувшийся и я засыпавший могли оценивать совсем по-разному. Сознание человека - это процесс.

Экую Америку открыли - но из чего следует, что субъект этого процесса становится "другим"? Мой "хайлендер" каждый день ездит с разными скоростями по разным дорогам - так я должен сойти с ума и считать, что это каждый раз другой джип?

Люди договорились называть и называют добром то, что они субъективно считают добром, Вы согласны с этим утверждением?

Не согласен, потому что если бы у них не было объективного критерия - то никакого договора бы не получилось.

Нас же сейчас интересует отвлеченный вопрос о возможности вынесения универсально истинных суждений о добре и зле.

Вас - может быть; меня - никак нет. Это для Вас отвлеченный вопрос, а я хочу правильно (=праведно) жить, совершать правильные поступки. Это для меня куда важнее, чем даже повреждения техники в полку.

Ваша логика может и годится в боевой обстановке (для выполнения боевой задачи),

Так вот, вся моя жизнь - это боевая обстановка, а задача прожить ее праведно - боевая задача.

Это означает только то, что в тысяче других случаев он не оказался непосредственной причиной.

Ну так значит, дело не в нем, а в каком-то другом факторе.

Арт, вот именно, у каждого человека свое представление о добре. У всех людей, таким образом, представление о добре имеется (субъективное), как и рост, как и болевой порог.

Но свое представление о добре никак не означает, что они называют добром разные вещи - ведь в случае с болью и с ростом это всегда одно и то же, просто в разных количествах.

Но ведь разные люди могут построить разные модели, и на их основе получить разные, даже противоположные результаты!

Да. Поэтому в большинстве случаев приходится говорить: вскрытие покажет - и действовать по той модели, которую построил.

А вскрытие потом действительно показывает...

Таким образом, он счел, что его боль может принести больше добра, чем ее минимизация.

Я думаю, что если бы принцесса пришла к нему не с обезболивающим, а с оружием и напильником, он бы постарался минимизировать боль радикально, путем побега из тюрьмы. Просто у него остался лишь один способ борьбы - показать свою стойкость. Я бы в этой ситуации поступил так же, потому что моих правилах - не сдаваться.

Нет, я отождествляю шпиона с его деятельностью.

А почему не солдата не почтальона, не булочника? За что такая дискриминация?

А для чего нам тогда концепция "благости" всего сущего, если в конкретной ситуации мы оцениваем с точки зрения применения.

Я неясно выразился? Вам непонятен оборот as is? Применение просто делает благость очевидной. Если бы вешь не была благой, то и применение было бы невозможно.

А точка зрения хлеба нам при этом остается неизвестной. Может, он буддист был.

Нет у хлеба никакой точки зрения. И быть не может.

Интересная у Вас Вселенная получается. Все существительные - добро, а все глаголы - зло.

Особенно глагол "копать". Нет, Василий, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Ведь чтобы испечь хлеб нам тоже пришлось пожертвовать пшеницей. Что меньшее, а что большее - вот ключевой момент. Оценивает это человек, причем каждый по-своему.

Так ведь пшеница и так "жертвует собой" - или падая в землю и прорастая, или в желудке у друих тварей Божьих. Это ее свойство, она это делает из цикла в цикл.

Если отравить батон цианидом и скормить его моему знакомому, который выработал к нему толерантность, он удушья не почувствует. Так что же в этой ситуации извращено, ничего?

Как что? Да батон, конечно. Ваш знакомый - счастливое исключение из общего правила, белая ворона, ему это извращене не причинит вреда.