[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
А я не согласен принимать этот Ваш постулат и точка. Я нахожу его неразумным.

Где Вы увидели постулат? Я, вот, нахожу неразумным злоупотребление неоплатонизмом, так что же теперь, отрицать все аргументы, использующие сущности? Я стараюсь понять чужую точку зрения.

Некто может рассматривать в этом качестве хоть вишневое варенье - а что он на самом деле думает, чего хочет и чего избегает (а не только декларирует) видно из его поведения.

Неа, не видно. Что "на самом деле", боюсь, одному Богу известно, но никак не Вам. Ваше "видно" - это, "на самом деле", результат _Вашего_ видения ситуации. Если Вы не претендуете на большее - спорить не о чем.

А потому что я хочу пива. А когда я хочу воды, я пью воду. А когда я хочу вина - я пью вино.

А джанки колется героином потому, что ему хочется героина. И пьет воду, когда хочется воды (водой колоться неэффективно, но мог бы колоться для утоления жажды физраствором, если он фанат уколов).

Нет - и то, и другое. Если бы пиво приносило только голый и дурной кайф - я бы не пил пива. Но оно способно утолить разом и жажду, и голод, имеет приятный вкус и дает отдых.

А героин способен изменить картину мира, вызывает приятные ощущения и дает отдых почище пива. Что же, он - благо? И разве он не благо сам по себе?

Потому что с того момента, как я сорвался, от этого льда, который внизу, ничего не зависело. Вместо него могло быть что угодно - бетон, щебенка, куча дров... Это ничего не поменяет. Раз уж я слетел - так я бы неизбежно стукнулся. Удар - следствие, падение - причина. А вот мой срыв неизбежностью не был.

Вместо него мог быть сугроб, батут, вода, наконец. Это ничего не поменяет? И разве от Вас во время падения ничего не зависело? Если бы Вы извернулись, как ядовитый ниндзя, и упали как кошка на четыре конечности, разве Вы гарантированно сломали бы ту же самую ногу?

Но не отказываетесь от свого постулата "Я не рассматриваю причину страдания отдельно от страдания". А с этим постулатом все выйдет криво.

Напротив, в этом рассмотрении я никак не использую этот, как Вы изволили выразится, постулат. Я же хочу понять, как Вы отделяете причину от результата, неужели просто произвольно называя "вот это - причина"?

Непосредственной называется та причина, которая не входит в сумму неизбежных "дано". Иначе выйдет, что непосредсвенная причина перелома ноги - это само наличие ноги. И это будет даже где-то правильно.

Ну, раз это будет где-то правильно, то и спорить не с чем. Причина зависит от угла зрения.

Так ведь толку мне в этом ноль. Зачем вообще искать причины? Да чтобы в следующий раз избегать неприятностей. Таким образом, если я хочу извлечь какой-то полезный опыт, я не могу называть причиной "что угодно" - мне нужна одна, конкретная, которой я буду избегать в дальнейшем.

Вот именно, поэтому-то и надо искать причины исходя из обстоятельств, а не использовать формальные алгоритмы "исключения из цепочки". Если Вы сочтете причиной слабый лёд, то единственным выводом из этого будет не ходить больше в горы. А вот если бы Вы причиной сочли недостаточность страховки, то и выводы смогли бы сделать более полезные.

Болеть диабетом для человека в целом - естественно?

Не знаю, что такое "человек в целом". Может, для человека в целом более естественно быть белым мужчиной-гетеросексуалистом, как Вы считаете?

Почему это вдруг? Понятие "достоинства" - то есть, чего "стоит" человек - очень косвенно привязано к понятию добра.

Разве "поступать достойно" - не добро с точки зрения этого человека?

Не забудьте, что, например, я могу стать героем дурацкой телепередачи типа "вас снимают скрытой камерой" и видеть перед собой слона, выкрашенного в розовый цвет с целью разыграть меня на потеху публике.

Я рад, что Вы со столь разных точек зрения смотрите на проблему существования розовых слонов. Вы не сказали только, как в таком случае установить, "есть" розовый слон или его нет?

Да потому что оно окружает меня постоянно, им живу и дышу, а зло эпизодично и паразитно.

Раз по-Вашему, добро - не концепция, а зло - концепция, то, извините, вопросов больше нет.

Ёлки-моталки. Конечно же, является!

Ну раз Ваша уверенность в объективном существовании кое-каких вещей является Вашей чистой верой, то вопрос об объективном определении того, обладает ли нечто "объективным бытием" снимается сам собой.

Так Вы меня гнусно обманываете - на каждое новое сообщение отвечает не тот чловек, кому я писал предыдущее? Нет, сворачиваю лавочку. Я не подписывался дискутировать с коллективом.

Зависит от точки зрения на то, что такое человек. Понимаете смысл выражения: "он стал совсем другим человеком"?
И, кстати, Арт, а Вы сам-то не один из коллектива, а?

Экую Америку открыли - но из чего следует, что субъект этого процесса становится "другим"? Мой "хайлендер" каждый день ездит с разными скоростями по разным дорогам - так я должен сойти с ума и считать, что это каждый раз другой джип?

Ну Вы прям ломитесь в прорубленное окно, конечно же человек может стать другим, а джип - нет. С определенной точки зрения, конечно. Человек становится другим не оттого, что с разной скоростью ходит по разным дорогам, а оттого, что в его психике со временем происходят изменения.

Не согласен, потому что если бы у них не было объективного критерия - то никакого договора бы не получилось.

Почему же, может и получилось бы. Слишком поспешное суждение. Критерий, а точнее, консенсус, может выработаться просто как устойчивая точка равновесия в данном обществе.

Вас - может быть; меня - никак нет. Это для Вас отвлеченный вопрос, а я хочу правильно (=праведно) жить, совершать правильные поступки. Это для меня куда важнее, чем даже повреждения техники в полку.

Да я тоже хочу, что не мешает мне обсуждать подобные вещи отвлеченно. А неотвлеченно - это как, только на конкретных примерах?

Так вот, вся моя жизнь - это боевая обстановка, а задача прожить ее праведно - боевая задача.

Я рад за Вас, весь вопрос только в том, как Вы считаете правильно повести себя, когда следует приказ разогнать мирную демонстрацию или открыть огонь по безоружным людям.

Ну так значит, дело не в нем, а в каком-то другом факторе.

Я бы сказал - в сочетании факторов. Именно поэтому я и не выделяю одной причины у события.

Но свое представление о добре никак не означает, что они называют добром разные вещи - ведь в случае с болью и с ростом это всегда одно и то же, просто в разных количествах.

Не означает и что одинаковые. Если зло в разных количествах может расцениваться как благо (необходимое зло и т.д.), то количество может сыграть критическую роль. Это как с нанометрами на светофоре. Количество разное.

Да. Поэтому в большинстве случаев приходится говорить: вскрытие покажет - и действовать по той модели, которую построил.

И при этом те люди, которые построили разные модели, и даже получавшие в своих моделях противоположные результаты, свято могли верить, что стремятся к добру. Quod est demonstrandum.

Я думаю, что если бы принцесса пришла к нему не с обезболивающим, а с оружием и напильником, он бы постарался минимизировать боль радикально, путем побега из тюрьмы. Просто у него остался лишь один способ борьбы - показать свою стойкость. Я бы в этой ситуации поступил так же, потому что моих правилах - не сдаваться.

А если бы принцесса пришла к нему с войском - было бы еще лучше. Речь не об этом, а о том, что и к боли можно стремиться, и минимизации ее избегать. Просто условия были таковы.

А почему не солдата не почтальона, не булочника? За что такая дискриминация?

И солдата, и булочника, и почтальона, никакой дискриминации. Или Вы считаете, что почтальон является почтальоном поскольку это его сущность, а не постольку, что он почту разносит?

Я неясно выразился? Вам непонятен оборот as is? Применение просто делает благость очевидной. Если бы вешь не была благой, то и применение было бы невозможно.

Да, неясно. Вы ведь сами признали, что применение хлеба может давать различные результаты. Выходит, одни делают очевидным его благо, а раз другие не делают - то не судьба?
Героин применяется, значит он - благой?

Нет у хлеба никакой точки зрения. И быть не может.

Поэтому-то он и не существует "сам по себе", а только будучи рассмотрен человеком.

Особенно глагол "копать". Нет, Василий, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Ну как же, а разве копание - не разрушение формы земли, дерна, и т.д. - и не является таким образом злом?

Так ведь пшеница и так "жертвует собой" - или падая в землю и прорастая, или в желудке у друих тварей Божьих. Это ее свойство, она это делает из цикла в цикл.

Ну так и все что-то делают из цикла в цикл, отравленные крысы тоже, да и люди тоже, разве это не делает этот процесс злом с Вашей точки зрения?

Как что? Да батон, конечно. Ваш знакомый - счастливое исключение из общего правила, белая ворона, ему это извращение не причинит вреда.

Значит, извращение относительно. Нетрудно придумать пример, когда белые и черные вороны будут в любой пропорции.