[Арт Верещагин]

Где Вы увидели постулат?

То, что Вы постулируете - то и есть постулат.

Ваше "видно" - это, "на самом деле", результат _Вашего_ видения ситуации.

Не понимаю. Если шерпа со мной ест и пьет и в гору лезет - то не самом деле только я так вижу ситуацию, а он всего этого не делает? Оптический обман здрения?

А джанки колется героином потому, что ему хочется героина.

Нет. Он хочет не героина, а сладких снов. Если бы ему предложили наркотик, который лучше бы удовлетворял это желание - он бы сменил героин на него.

А героин способен изменить картину мира, вызывает приятные ощущения и дает отдых почище пива.

Какой дурак Вам это сказал? Опиаты никакого отдыха не дают, после них наступает довольно тяжелое похмелье.

Что же, он - благо? И разве он не благо сам по себе?

Конечно, он сам по себе благо. Может, Вы не знаете - но он разрабатывался фирмой "Байер" как глубокий анестетик, который должен был заменить врачам морфий, потому что морфий вызывал мощное привыкание, да и в производстве был дороже. И поначалу героин именно в этом качестве использовался - запретили его только тогда, когда выяснилось, что привыкание все равно есть, только более медленное по сравнению с морфиновым, а дешевизна в производстве сильно играет на руку подпольным изготовителям.

Вместо него мог быть сугроб, батут, вода, наконец.

Это меня не интересует, потому что я этого уже не выбираю и избегнуть не смогу. Ну, почему Вам все нужно повторять по два раза.

И разве от Вас во время падения ничего не зависело? Если бы Вы извернулись, как ядовитый ниндзя, и упали как кошка на четыре конечности, разве Вы гарантированно сломали бы ту же самую ногу?

Ох, я бы посмотрел на того, кто с тридцатью килограммами на плечах будет исполнять эту акробатику. Да хорошо еще, что я на рюкзак упал, а не он на меня.

Я же хочу понять, как Вы отделяете причину от результата, неужели просто произвольно называя "вот это - причина"?

Блин. Причина была в начале, результат был потом. Причина без результата существовать может, результат без причины - нет. Что неясно?

Если Вы сочтете причиной слабый лёд, то единственным выводом из этого будет не ходить больше в горы. А вот если бы Вы причиной сочли недостаточность страховки, то и выводы смогли бы сделать более полезные.

Василий, Вы просто не знаете, о чем говорите. Вот провешены перила. Вот по ним ползают люди, таскают грузы. Один полез - все нормально. Второй - все нормально. Я полез - бац, крюк вылетел. Да, потрать я время на дополнительную страховку, я бы снизил вероятность своего падения. Но не до нуля - лед там действительно был слабенький, второй крюк, скорее всего, тоже бы вылетел (не говоря о том, что, вбивая его, я лишние минуты висел бы на ненадежном крюке). Мог я на этот день свернуть работу на этом участке и поискать более надежный лед? Мог. Жаль было времени. Я рискнул, положился на русский авось. Этот риск себя не оправдал. В следующий раз я все же потрачу больше времени и снижу риск. Наверное. А что толку для меня, если я буду рассматривать как причину своей травмы лед внизу? Я что, смогу под каждым участком батут установить или сугроб насыпать? Нет, не смогу. Так на кой мне, выбирая свою жизнь, принимать во внимание те причины, на которые я все равно не смогу плвлиять? Ну да, конечно, и крепость льда внизу - причина, и и гравитация причина, и факт наличия у меня ноги - причина. Но это все второстепенные причины. А главные - те, которые зависят от самого человека. Вот они и есть истинные, потому что рассмотрение причинно-следственных связей низачем не нужно, кроме как для того, чтобы выбирать свои пути.

Не знаю, что такое "человек в целом". Может, для человека в целом более естественно быть белым мужчиной-гетеросексуалистом, как Вы считаете?

Не так. "Белый", "мужчина", "гетеросексуал" - общности, которые входят в общность "человек" и не могут ее определять.

Разве "поступать достойно" - не добро с точки зрения этого человека?

Конечно, добро - ведь поступающий "достойно" человек как бы "равен" некоему социальному (классовому, половому, религиозному и т. д. ) идеалу, адекватен, а адекватным идеалу быть хорошо.

Я рад, что Вы со столь разных точек зрения смотрите на проблему существования розовых слонов. Вы не сказали только, как в таком случае установить, "есть" розовый слон или его нет?

Я же сказал: опросить независимых свидетелей.

Раз по-Вашему, добро - не концепция, а зло - концепция, то, извините, вопросов больше нет.

Ну вот и ладушки. Времени потраченного только жалко.

Ну раз Ваша уверенность в объективном существовании кое-каких вещей является Вашей чистой верой, то вопрос об объективном определении того, обладает ли нечто "объективным бытием" снимается сам собой.

Вы сами только что признались Антрекоту, что Ваши воззрения есть догма (по определению догмы). Между нами разница лишь в том, что я - догматик честный, полностью отдающий себе отчет в том, что он догматик.

Зависит от точки зрения на то, что такое человек. Понимаете смысл выражения: "он стал совсем другим человеком"?

Но это выражение иносказательно. Существует родственная ему поговорка "из Савла Павлом стать", но сам Павел отнюдь не считал Савла другим человеком. В своих "Посланиях" он пишет: "Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий" (К Галатам 1:13,14).

И, кстати, Арт, а Вы сам-то не один из коллектива, а?

Нет. Как персонаж, я тождествен самому себе, герою романа "Ваше благородие", и не тождествен автору.

Ну Вы прям ломитесь в прорубленное окно, конечно же человек может стать другим, а джип - нет.

Почему?

Человек становится другим не оттого, что с разной скоростью ходит по разным дорогам, а оттого, что в его психике со временем происходят изменения.

В прошлом постинге Вы задавались вопросом о психике хлеба. Отчего бы не задаться вопросом о психике джипа? Кутить так кутить, если уж не признавать сущностей - то не признавать и принципиальных отличий между человеком и джипом. Раз сущностей нет, то и отличаться нечему.

Почему же, может и получилось бы. Слишком поспешное суждение. Критерий, а точнее, консенсус, может выработаться просто как устойчивая точка равновесия в данном обществе.

Иными словами, как компрмисс, который устраивает всех лишь постольку, поскольку все им недовольны? Но такие консенсусы долго не держатся. Посмотрите хотя бы на компромиссные мирные договоры между государствами при оставшихся нерешенных противоречиях.

Да я тоже хочу, что не мешает мне обсуждать подобные вещи отвлеченно. А неотвлеченно - это как, только на конкретных примерах?

Ну, тупость военных вошла в поговорки - так что я предпочел бы конкретику.

Я рад за Вас, весь вопрос только в том, как Вы считаете правильно повести себя, когда следует приказ разогнать мирную демонстрацию или открыть огонь по безоружным людям.

Посылаю того, кто отдает такой приказ, на три русские буквы. Разгон демонстраций - дело полиции (и, кстати, у нас не диктатура, чтобы разгонять МИРНЫЕ демонстрации), а безоружный человек - не противник, такой приказ преступен.

Я бы сказал - в сочетании факторов. Именно поэтому я и не выделяю одной причины у события.

Да если их и больше одной - совокупность причин все равно не становится следствием.

Не означает и что одинаковые. Если зло в разных количествах может расцениваться как благо (необходимое зло и т.д.), то количество может сыграть критическую роль.

Да, может. Дальше что?

И при этом те люди, которые построили разные модели, и даже получавшие в своих моделях противоположные результаты, свято могли верить, что стремятся к добру. Quod est demonstrandum.

Конечно! И никто из них, что характерно, не стремился ко злу! Quod est, как Вы сказали, demonstrandum.

А если бы принцесса пришла к нему с войском - было бы еще лучше. Речь не об этом, а о том, что и к боли можно стремиться, и минимизации ее избегать.

Да не стремился он к боли! И я к ней не стремился и не стремлюсь. А стремились мы поставить на своем и показать всем, как сильно мы ценим то, к чему стремимся. Свободу, сталбыть. Ну, а боль - это уже такое вот бесплатное приложение, как говорится - ешьте, глаза, хоть повылазьте - видели, что покупали.

И солдата, и булочника, и почтальона, никакой дискриминации. Или Вы считаете, что почтальон является почтальоном поскольку это его сущность, а не постольку, что он почту разносит?

По своей сущности он - человек, а что он почту разносит - это одна из его функций, причем не по сущности (как человека вообще), а по ипостаси (как этого конкретного Петра Петровича Петрова).