[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

...А вот общественную этику конструировать мы еще не научились - то есть пытались-то многие, а вот с результатами туго. Она у нас пока в значительной мере дикорастущая. Как человеческий организм, который функционирует в неких рамках. И от того, что у одного человека болевой порог вот здесь, а у другого вдвое выше, еще не следует, что самого понятия "болевой порог" не существует и что с ним не следует сообразовываться.

Вот-вот, туговато. Так что пусть пока растет сама по себе.
Болевой порог существует. Индивидуальный. И добро существует - индивидуальное. С этим нужно, конечно, сообразовываться. Человеческий организм существует в неких рамках, заданных физикой и биологией. Да.

Кончайте поминать Аристотеля. _Личность_ наблюдателя от смены прибора не изменится. Я, которое глядит на некую поверхность с орбиты, и я, которое глядит на нее же в микроскоп - это то же самое я. В противном случае, имеем собаку в профиль в 2.22.

Что Вы называете личностью, Антрекот? Какое нам имеет значение, кто по паспорту наблюдатель? Значение имеет, какой эксперимент он ставит, одна и та же личность может поставить эксперимент, демонстрирующий, что электрон - волна, и что электрон - частица.

Вы говорите "всех", я говорю "некоторых". Вот и все.

Это не общее суждение: "поскольку изначальный постулат принципиально непроверяем, мы не можем установить его валидность в сравнении с другим столь же непроверяемым постулатом"?

Не в выбранных. Их не выбирают.

Хорошо, "у жизнеспособных социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах". Заданных биологией и физикой. Да.

То, насколько эффективной будет та или иная система.

Каким образом? Постулировав потребности участников системы? И что потом? Как Вы определите, какие потребности будут удовлетворяться в этой системе при наличии определенных этических норм? Как Вы будете оценивать, на сколько процентов удовлетворена потребность, и какие потребности (социальные) нуждаются в удовлетворении в первую очередь?

К Вашему сведению, по этапу на паровозе Вам ехать ни в какие времена не светило. По этапу ехали в теплушках, в столыпинских вагонах, бывало, что в вагонах для скота. На паровоз Вас не пустили бы. Mixed metaphors, kind sir.

Exactly! Вы предлагали ехать на паровозе, потому я так и ответил.

Вася, у меня есть подозрение, что мы пользуемся какой-то разной логикой. Мы _все_ так или иначе связываем с понятиями зла и добра, потому что мы так мыслим.

Это догма?

А что я по-Вашему делаю?

А Вы говорите о большинстве человечества на основе статистики о нашей культуре.

Никоим образом. От того, что длина катета варъируется, существо его не меняется, пока эта длина пребывает в нужном соотношении с длиной гипотенузы.

Я ни слова не сказал о длине катета. Сравнение было именно об использовании одинаковых терминов с разным "существом" - если под прямым углом подразумевать угол в 95 градусов, под катетами - прилежащие к нему стороны, а под гипотенузой - противолежащую, теорему Пифагора мы не получим.

Да? У мазохистов тоже?

Во-первых, Вы сами исключали мазохистов из рассмотрения при оценке поступков. А во-вторых, почему бы не идти с пакетом? Разве не идет боль у мазохиста в пакете с сексуальным наслаждением?

Ошибка. Да, в обоих случаях.

Глаз осьминога и глаз человека тоже имеют генетическую связь? А крылья бабочки и крылья птицы?

Если он хочет реализовать свои потребности, ему приходится согласовывать их с потребностями других.

Приходится. Но при чем здесь этическая оценка?
Каким естественным образом она выводится из этих потребностей (зачастую противоречащих друг другу)?

Конечно. И этика - это механизм медиации. Внутри и вовне. Не были бы наши желания противоречивы, не нужна была бы этика. Зачем телепату речь?

Антрекот, как по-вашему, этика - это такая штука, чтобы у всех были максимально удовлетворены потребности? А поскольку потребности наши в частности обусловлены биологически (кто бы спорил!), то только таким образом этика и обусловлена биологически? Так с этим я согласен.
Только это не биологическая "природа" этики.

Какое произвольное?

Такое, что если сталкиваются две противоречащие друг другу потребности, то их "медиирование" можно повернуть куда угодно.

Понимаете, Вася, все перечисленные Могултаем потребности у человека на сегодняшний день таки худо-бедно установлены, причем именно как системные (я вам сделаю в субботу список литературы, ели меня опять не накроет). А вот существование инстинктов и комплексов, которые поминаете Вы, надо доказывать отдельно.

Кем установлены? Вот апологеты психоанализа и трансперсональные психологи тоже кое-чего поустанавливали. И по их мнению эти инстинкты и комплексы существуют. Как быть?

Часто бывает. Разбираемся по фактам и базе. А иногда так и остается неустановленным.

Какое же это, в таком случае, правило, выполняющееся во всех культурах, если мы в части случаев даже не можем сказать, что оно выполняется?

Да. Ваше не может быть на 100% истинным.

Вот и я о том же. А Ваше (про "обязаны") может?

Что этика действует в рамках, заданных биологией, и решает задачи, в значительной мере заданные биологией же.

Все, что мы делаем, мы делаем в рамках, заданных биологией. А вот чем заданы задачи - это уже большой вопрос. Приведите пример задачи, заданной биологией, которую решает этика, и посмотрим, что доказывает, что эта задача не является чисто социальной по происхождению.

Я от Вас ничего не требую. Я хочу понять, на каких основаниях Вы предпочитаете стоящий будильник, работающему (даже учитывая, что этот работающий временами отстает или убегает вперед - и его надо подкручивать).

Антрекот, да Вы понимаете, что этим Вы называете мою точку зрения (будильник) априори неправильной (стоящей)!
Скорее я предпочитаю свои часы "Swatch" (показывающие время) другим часам, рекламу которых вижу на улице. Допустим, я знаю, что часы "Omega" слетали в космос. Что же, я должен теперь свои выкинуть? Кто-то доказал мне, что они показывают время неправильно?

Я не могу ставить такой мысленный эксперимент. Я не этолог. ...В общем, информации недостаточно, методики нет...
Понимаете, Вася, я отметаю эту информацию не потому, что она работает за меня или против меня, а потому что ее пока невозможно использовать за полной недостоверностью.

Понимаете, Антрекот, я отметаю Вашу теорию именно по той же причине. Она, конечно, не полностью недостоверна, но и не доказана. Какой смысл об этом спорить?