[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Простите, Вася, а связь какая? Мы законы биологии тоже (и тоже _пока_) формировать не можем, хотя и пытались, иногда с вполне катастрофическими последствиями, вроде "зеленой революции". Что же нам мешает, _не вмешиваясь_, изучать биологию, выделять закономерности и использовать их?

А, то есть Ваша фраза о неудачах в конструировании этики не была агностическим признанием в данном вопросе? Мне показалось, что Вы этим хотели сказать, что с этикой пока ничего не ясно.
Я тоже за изучение закономерностей, так давайте же изучим их!

А сходимость есть. И у того, и у другого. И кривую распределения мы получим - от сих до сих - без всякой подгонки. Человек, у которого болевой порог выше n - умрет годам к полутора от болевого шока, вызванного ушибом. Человек, у которого он выше n - несколько позже не отреагирует на тяжелую травму, чем усугубит ее вплоть до. С социумами - то же самое.

Сходимость есть в заданных условиях. Задайте другие условия, и сходимость будет к другой точке - к большему или меньшему болевому порогу.

Так мы же о разных вещах говорим. Прибор сменить можно. Мировоззрение сменить куда сложнее. А этика имеет дело именно с ним. Человек может быть слесарем 8 часов в день, а по приходе домой, надевать тапочки и становиться переводчиком, кропотливо доводящим стихотворную версию "Слова о полку Игореве" (был у меня такой знакомый водопроводчик). А вот перестать быть "православным монархистом", рационал-релятивистом, католиком (если это конечно, собственная вера, а не унаследованная), буддистом или солипсистом и стать чем-то еще довольно сложно. А уж обратное возвращение... Так что если мы говорим о людях, а не о механизмах, и о социальных проблемах, а не о научных или технических, то никакого _другого_ наблюдателя у нас нет.

Мировоззрение означает, что одну и ту же задачу человек решает приблизительно одинаково, без учета изменений в мировоззрении. Это представляет аналогию с прибором, который измеряет одно и тоже в одинаковых экспериментах. А другую задачу этот человек может решить как-то по-другому.

А Вы на квалификацию обратили внимание? "Другим столь же" - вот это и есть те "некоторые" случаи. Вернее, один из примеров.

Конечно же, когда я говорил обо всех непроверяемых точках зрения, я имел в виду одинаково непроверяемые, а не непроверяемые с разной степенью.

А зачем мне в этом случае проценты? И откуда у нас всплыли социальные потребности?
И потом, я скорее буду определять, какие потребности _не_ будут удовлетворяться.

Ну а все-таки, каким образом Вы предскажете, какая система эффективная? Я попытался сформулировать некоторые проблемы, которые могут возникнуть.
А социальные оттуда, что с физиологическими несколько проще судить, хотя тоже нелегко. Насколько силен голод? Насколько сильно либидо? Что Вы будете медиировать, если это не числовые значения в некоторой метрике?

Никоим образом. Это - на настоящий момент - констатация факта.

Если Вы говорили о "нас" как о представителях нашей культуры, то да. Но тогда это именно то, чем я и интересовался вначале, когда спрашивал, не наделяем ли мы своими представлениями остальные культуры. Если же Вы обо всех культурах, то звучит как догма.

Юпитер наилучший, о _нашей_ чьей? Человеческой - да. Нашей с Вами - нет, ни в коем случае, это опять судмедэксперт получится.

Антрекот наилучший, а откуда у Вас представления о человеческой культуре? И что это вообще такое, как не абстракция?

Нет, не идет, представьте. Вернее, не всегда. А что до остального - то Вы мне сами недавно приводили в пример роды - когда боль-таки не идет пакетом и ее с удовольствием исключили бы. И исключают, кстати - есть теперь способ, позволяющий снимать боль, не нарушая процедуру родов. И примеров таких не счесть.

Да, в случае с родами не идет пакетом, это верно. Но ведь бывают случаи, когда и боль желательна, с точки зрения "на круг", с пакетом вместе. Я же не говорю, что все люди стремятся к боли. Я говорю, что такое бывает, и не обязательно в мазохизме дело, а дело может быть в пакете.

Глаза осьминога и человека - представьте, имеют. А у крыльев бабочки и птицы и функции разные, и происхождение, и форма организации.
Но мы, кстати, опять отвлеклись. Речь-то о другом - о системообразующих факторах, которые позволяют птице а) спокойно летать, б) отличают ее от летучей мыши и бабочки, которым приходится иметь дело с теми же физическими законами.

По поводу глаз осьминога и человеческих - Вы ошибаетесь. Это яркий пример аналогичных, но не гомологичных органов.
Что же касается системообразующих факторов, то тут мы снова упираемся в чрезмерное абстрагирование. Дао китайца и соблюденное табу папуаса позволяют им спокойно спать. Но мы ведь не можем сказать, что это понятия, схожи в целом. Только как закон. А что есть закон? Закон есть абстракция именно того, что выделяют общего из таких вещей, как Дао и табу.

Не из потребностей. Из необходимости их реализации в условиях группы.

Вы мне писали, что у Могултая этика выводится из потребностей. Мне кажется, мы начинаем путаться в терминах. Потребности необходимо реализовать, конечно. Как из этого выводится этика?

Да, если мы обнаружим, что был такой закон или религиозный догмат. Все совершеннолетние признанные дееспособными граждане Австралии обязаны по закону голосовать на выборах. А голосует процентов 75%.

Если этот закон издан для всех, и все граждане считают себя законопослушными гражданами государства. Тогда да. Тогда все обязаны (с точки зрения государства. Граждане, когда им говорят, что они _обязаны_ сделать, обычно делают очень недовольное лицо)

Давайте-ка я Вам поставлю встречную проблему. Мотивируйте сугубо социальными факторами драку до первой (третьей - где как было) крови.
(Это не перевод стрелок, если хотите, я приведу Вам просимый пример, я просто хочу посмотреть, что у Вас называется чисто социальными факторами.)

Ну конечно я хочу, чтобы Вы привели просимый пример!
Что же до драки - человек завоевывает свое место в социуме. До первой крови - чтобы был простой критерий определения победителя без ощутимого вреда здоровью участников.
А как мотивируется биологически? Через запах крови, что ли?

А гитлеровские ученые постулировали теорию вечного льда. Так и быть.
Я, кстати, вовсе не утверждаю, что эти штуки _не_ существуют и даже не ходят группами, то бишь комплексами. Но вот распространять оные комплексы на все человечество... А еще у них есть прекрасная концепция in dеnial, которая объясняет отсутствие следов данных комплексов у 45%, если не ошибаюсь, пациентов. То бишь, что комплекс у них есть, но они его сами от себя скрывают. То бишь умножение сущностей в степени эн.

Антрекот, ну я же сразу написал, что не на все человечесвто, а только с некоторой вероятностью!
А умножение сущностей пока никто, кроме РР, не отменил. Мне вообще слово сущность внушает большие подозрения.

Так в том-то и дело, что нет. Социумы, где оно сворачивает в определенных направлениях, дохнут. И, как правило, в пределах поколения.

Я не об этом. Существует ли метод, определяющий, как складывать потребности? Что даст сумма противоположных потребностей, плюс или минус?

Вася, так с моей точки зрения любая догма - это стоящий будильник.

Антрекот, Ваша задача - доказать мне, что мои воззрения являются догмой? И после этого сказать мне, что догма, с Вашей точки зрения - никуда не годная чушь? Или что?

Вам не сложно будет изложить здесь Ваши соображения о том, почему природа этики сугубо социальна? Потому что спорить, исходя из _своих_ представлений о взглядах собеседника - не очень продуктивное дело.

У меня нет на этот счет соображений. Это утверждение я привожу Вам как пример альтернативной точки зрения. Или недоказанные точки зрения Вас не интересуют, коль скоро у Вас есть точка зрения, которую Вы считаете доказанной?
Поймите, я не продвигаю свою точку зрения, и не претендую на ее истинность, так что не понимаю, почему Вы так хотите с ней поспорить?
Да, возможно этика полностью проистекает из биологии, возможно 50 на 50 с социальным влиянием, доказательств обратного у меня нет. Но я готов рассмотреть аргументы людей, претендующих на истинность своей теории (хотя Вы вроде и не утверждаете прямого биологического происхождения этики).

Позвольте, я пример с шимпанзе отвожу потому что
а) у обоих дискуссантов нет достаточных знаний о предмете
б) те, что есть, говорят, что информация в том виде, в котором она была подана, не соответствует действительности,
с) что там могло быть на самом деле (если было) мы не можем восстановить из-за пункта а.
вывод - убираем до подхода новой информации.
Вы пользуетесь несколько другой процедурой.

Отчасти той же, я жду подхода новой информации. А также указываю на аргументы. не соответствующие "действительности".

Так никто и не утверждает, что она верна. Только что худо-бедно работает. Будут новые данные, начнем вводить поправки. Или просто примем новую рабочую теорию. А пока этих данных нет, принимаем за верное ту теорию, что лучше работает. И смотрим по сторонам.

Худо-бедно все работает, даже фрейдизм. Собственно, если Вы не утверждаете, что она верна, то я опять не очень понимаю, о чем тогда спор? Я же не утверждаю, что она не работает.