[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Да, причем это еще более произвольно, чем концепция благости всего сущего.

Арт, так это же и есть мой личный произвольный выбор, при рассматрении определенных обстоятельств не отделять причину от следствия. Как это может быть постулатом, Вы совсем непонятные вещи говорите. То, что я сегодня утром выпил вместо кофе чай - это постулат?

Чего он на самом деле думает, это действительно потемки. А вот когда он говорит, что пора бы сварить ужин да поесть – у меня есть все основания предположить, что он хочет есть. А когда он говорит, что под вон тот карниз опасно провешивать дорогу, там в любую минуту все может обвалиться – у меня есть все основания думать, что он не хочет умирать.

Именно так. Но это не дает Вам оснований говорить, что он считает бытие благом. Только то, что он в данный момент хочет есть и не хочет умирать.

Я хочу пива потому, что оно утолит разом и жажду, и голод, потому что люблю его вкус и запах. Продукт, обладающий именно этими потребительскими свойствами (всеми разом), будет именно пивом, и ничем иным. Продукт, обладающий потребительскими свойствами, желанными наркоману (создавать яркие сны), героином может и не быть.

Продукт, утоляющий жажду и голод, вкус и запах которого Вы любите, может и не быть пивом. Удовольствие, получаемое наркоманом от героина совсем не такое, как от кокаина или мескалина. Вы хотите пива, наркоман хочет героина. Принципиальной разницы в вашем хотении нет. Так же как нет принципиальной разницы между гордостью палача и Вашей гордостью за свою работу.

Да так, что ни я, ни люди моего круга не пьют пива столько, чтобы ощутить похмелье. А вот опиаты дают похмелье в любых дозах.

Ну и что? Допустим, героин приносит удовольствие и похмелье, наркоман от этого к нему меньше не стремится.

Святая Мария, молись за нас, грешных… Да разве кто-то из нас, августинцев и томистов, говорил, что благая вещь не может быть использована во зло?

Негодная вещь тоже может быть использована во благо. И даже вишневая вещь может быть использована во зло или во благо, а не вишнёво.

Нельзя. По самим словам, по определению – нельзя.

Можно. Еще как можно - по самим словам, по определению. Просто зависит от того, кто дает определение.

Каким образом? Подготовленность – с какой я приехал, такая уже и есть, лучше она за два часа по мановению руки не станет. И вес рюкзака – это оптимальный в Гималаях вес, стандартный: больше человек переть неспособен, а меньше – шерпы все равно берут за «место багажа». Поэтому весь груз всегда распихан на пакованы по 30 кг.

Это были в той же степени Ваши проблемы, как и невнимательность про расшивании скрепок. Однако, Вы в одном случае считаете причиной слабый лёд, а в другом - не считаете причиной расшиватель. Лишь это я хотел Вам показать, что Ваше понятие причины произвольно.

То, что выходит за пределы всех этих определений и объемлет их. В данном конкретном случае я считаю, что человеку в целом свойственно быть здоровым.

То, что Вы считаете здоровым, при других условиях могло считаться больным, вот и все. Взять тот же гомосексуализм.

НЕТ! В данном случае он считает добром – следовать своему идеалу. Так и я считаю то же самое добром, меня от этого не передернет.

Арт, в таком случае, объективно не добро, а следование _своему_ идеалу. Иными словами - следование _своему_ добру. Выходит, если Вы знаете, что человек следует своему идеалу - Вы оцените его поступок как добро, а если наблюдаете только его последствия - как зло (Вас передернет)?

Почему бы и нет?

И это будет актом чистой веры. Таким образом, Вы просто верите в "объективное существование" подобных вещей, и, таким образом, верите в то, что они "существуют". Следовательно, в их изначальную благость Вы тоже верите, а если не верите в существование - не верите и в благость. Где же объективность?
И это без поправок на Матрицу, ясно, что они подвергают сомнению любую уверенность.

Могу, только ведь от этого выражение не становится менее иносказательным, Василий.

Зато я от этого перестаю Вам казаться коллективом. Видите, как все зависит от точки зрения на такое, казалось бы, простое и понятное слово "другой"!

Тогда добавлю: я тождественен самому себе-вчерашнему, позавчерашнему, в детстве, во младенчестве… Я – тот же самый человек.

А я тождественен себе засыпающему и просыпающемуся. Но это разные люди с точки зрения взглядов и реакций.

Ну так где мы теперь? И человек может оказаться «другим человеком», и машина «другой машиной» (вот как раз сегодня переустановил у себя «Винды»). Так чем же человек в принципе отличается от машины?

В принципе - очень многим. Но в том, что и тот, и другой меняются с течением времени - человек от машины в принципе не отличается.

Так не бывает, если нет общей платформы, которая достаточно велика, чтобы устраивать всех.

А может и бывает. Для меня не представляется удивительным тот факт, что определенного рода системы саморганизуются и стабилизируются в точке устойчивого равновесия.

А-ля «Лебедь, рак и щука»?

Так, или каким-нибудь другим образом.

А что, не видно сразу, кидаются ли эти ребята камнями и «коктейлем Молотова», громят ли витрины, поджигают ли машины? Вот же бином Ньютона…

То есть, Вы доверяете только себе? Ну а если не видно? Если не видно, что немцы стягивают технику к границе, то донесениям разведки можно не верить?

Да, именно так. Я имею право не исполнять преступных приказов.

Если бы в жизни все было так просто, Арт. Если бы вместе с приказом всегда четко сообщали, преступный он или нет!

Конечно. Чего ж по ним стрелять, если их лучше брать в плен и обменивать на наших?

Хорошая мысль! Представьте, Вы - партизан в окружении, видите троих немцев на берегу реки. Возьмете их в плен, а потом будете слать депеши им в штаб с требованием обменять на наших? На русском?

А с собой Вы согласны? Как быть с тем, что «_я_ не отделяю причину страдания от страдания?»

Конечно, Арт, я с собой полностью согласен!
А быть с этим очень просто: совокупность причин не становится следствием, если не делить событие на причины и следствия. Если я возьму сначала два яблока, а потом три яблока, и буду их рассматривать как пять яблок, это не будет означать, что два яблока - то же самое, что три яблока.

Нет. Субъективна мера добра, которое человек считает минимальным для себя и мера зла, которое он допускает по отношению к: себе, «своим», «чужим».

И эта мера может сыграть критическую роль для оценивающего, чтобы счесть тот или иной поступок добром или злом.

Сударь Вы мой, да где ж искусственно? Да если бы была возможность и страдания минимизировать, и честью не поступиться, разве кто-то пошел бы на пытку?

Но в этом лучшем из миров такой возможности не представилось. Я потому и говорю, что разделение на причину страдания, страдание и его цель искуственно, поскольку в этом лучшем из миров разделить их не получается.

То, что Вы не верите в сущности . Мысленно отнимите у Штирлица профессию шпиона – перестает он существовать? Нет. Значит, это и не сущность.

Если я отниму у Штирлица профессию шпиона, он перестанет быть Штирлицем.
Арт, весь этот разговор о сущности Вы затеяли вместо того, чтобы ответить на мой вопрос: "а в смысле вреда, который он приносит государству, против которого работает, он - благо?"
Сейчас я знаю, что по Вашему мнению благо может быть использовано во зло, так что на вопрос можете не отвечать.

Так ведь это осознавание тоже субъективно. А ну как оно бабочка, которой снится, что оно китайский мудрец?

Но субъективность объективна! © Вуди Аллен.
Почем мы знаем по поводу бабочки и мудреца, пожалуйста, с Матрицей - не ко мне.

И влияет отрицательно: коты, естественные враги крыс, теряют боевые навыки и харчуются на помойках, а крысы вырабатывают навыки «химической защиты». В Средние Века поступали умнее, поселяя на склады котов.

Арт, раз влияет отрицательно, то что? Зло? Котам отрицательно, людям - положительно.
Как же судить объективно?

Я против чисто умозрительных, без привязки к реальности.

К реальности, говорите. Хмм... Проблема в том, что мы по-разному понимаем реальность. А также в том, что умозрительность тоже каждый оценивает по-своему. Даже не знаю, что и делать с этими примерами. Вот Ваши примеры как литературного персонажа - умозрительны?