[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Спасибо, я в курсе - только при чем здесь наши бараны, сиречь наши причины? Пока что я не видел от Вас логических доказательств тому, что причину нельзя рассматривать отдельно от следствия - кроме Вашего сугубого мнения.

Это и есть мое сугубое мнение, а не, как Вы его назвали, "постулат". И где я говорил, что причину нельзя рассматривать отдельно от следствия?
Я демонстрирую Вам, в надежде, что Вы поймете мою точку зрения, что деление процесса на причину и следствие субъективно. От субъекта зависит, где провести границу.

Может, Вам и кажутся непонятными, а св. Фома еще в 14-м веке знал, что сознание и интеллект - акциденции тела.

Ну вот видите, какой св. Фома молодец! Только тело у него - это сущность, получается? Могу я у Вас спросить, что по его мнению является акциденциями души?

Как это? Я не смогу отличить раскосые глаза от круглых, или шерпа не сможет?

Сможете. Неправильность Вашей логики заключается в том, что наблюдая раскосые глаза шерпа и округлые свои, Вы "выводите" (думая, что демонстрируете мне ошибочность моей логики) то, что нет общего понятия "глаза". При этом Ваше определение глаз не включает форму. А должны были бы вывести отсутствие единой формы, и только.

И потом, понятия "раскосые глаза" не может быть ни у нас вместе. ни по отдельности: может быть понятие об органе зрения "глаза" и понятие о его форме - "раскосые".

Вы хотите сказать, что у Вас есть понятие "раскосые", и есть понятие "глаза", а понятия "раскосые глаза" быть не может? Интересно... Что же такое "понятие"?

По чьему определению?

По определению чань-буддизма как религии.

Объективность понимания страдания как зла и радости (назовем так этот сложный комплекс ощущений) заключается в том, что за РЕДЧАЙШИМИ исключениями (психологические паталогии) индивидуумы рассматривают причиняемые им страдание и ущерб как зло, а доставляемую им радость - как добро. Это происходит НЕЗАВИСИМО от собственного желания и воли индивида, и НЕЗАВИСИМО от того, что ему внушается. Порой - НЕЗАВИСИМО от того, что декларирует он сам: он все равно будет стремиться избежать страдания и получать радость. Если бы он сам решал, что считать страданием, а что - радостью, это было бы субъективно. Если бы он мог по своей воле поменять знаки - это было бы субъективно. Если бы эскимос и папуас называли болью разные вещи - это было бы субъективно. Но это так же объективно, как то, что у человека две руки, две ноги и одна голова.

По-Вашему, стимуляция мозгового центра боли - это зло, а центра удовольствия - добро?
Вы даете слишком простое определение добра и зла, недостаточное даже для бытовых нужд. Ну да, каждый человек стремится избежать страданий, однако что есть страдание - субъективное понятие. Не говоря уж о том, чем руководствуется человек при выборе из двух зол, а также насколько он верит в добро своей цели и т.д. Все эти оценки субъективны в том смысле, что варьируются от субъекта к субъекту.

Благость не привязана ни к какой функции. Никто не говорит "женщина блага, чтобы рожать детей, хлеб благ, чтобы есть". Сущее благо как таковое, без привязки к функциям.

Ок, негодность также не привязана ни к какой функции. Вам кажется, что привязана потому, что этимологически это слово происходит от понятия "годный", так пусть это Вас не смущает. Это всего лишь знаки для обозначения смысла. Ведь у слова "негодный" как минимум два значения. Выражение "негодный мальчишка" не означает, что он не годен к воинской службе. Во избежание недопонимания, я могу заменить его на слово "неблагой".

То есть, Вы можете... э-э-э... ну, Вы поняли - а я не имею право называть это занятие его настоящим именем?

Совершенно верно, таковы правила форума. Поскольку Ваше "э-э-э" - это субъективная оценка, я могу то же самое думать о Вас, но виду не показываю.

Это был не полемический прием, таким образом я Вам дал понять, как мне неприятна "шалтай-болтайская" аргументация.

А что в ней такого неприятного? Вы спросите у Кэтрин Кинн, что ли, про коннотацию и денотацию языковых единиц. И существующие мнения в научной среде по вопросу об их соотношении в языке.

В этом ничего интересного нет. Так же, как и со всеми остальными людьми.

Напротив, мне очень интересно, выказываете ли Вы к ним каким-либо образом отношение как к больным людям, пытаетесь ли их "лечить", или скрываете свое мнение?

А если без шуток - то я очень толерантен ко всяким чудачествам, потому что знаю, каким ненормальным порой кажусь со стороны. Чтобы я счел нечто ненормальным - оно должно выйти даже из ряда тех явлений, что вышли из ряда вон (о, как завернул!).

Ну да, я об этом и говорю - Вы считаете ненормальным то, что ненормально для Вас. Это тоже субъективизм.

Ошибаетесь. Именно буддийский восьмеричный путь говорит о правильных делах, правильных словах, правильных мыслях и т. д. - все остальные, естественно, неправильные. И у нас с буддистами гораздо больше общего, чем у нас с Вами - при всех различиях между христианством и буддизмом. Потому что мы держимся своих путей именно в силу того, что считаем их правильными, а остальные, соответственно, неправильными. А ваша братия держится своих путей, потому что так их левая нога хочет.

Да? Как интересно. Не поясните ли, с точки зрения чего именно правильными? Кстати, Вы своей аристотелевской логикой и буддизм стремитесь померить: "все остальные, естественно, неправильные"!
Вы, конечно, волей автора записываете себя в стройные когорты объединенного христиано-буддистского движения, но хочу Вам напомнить, что для буддизма свойственны вера в то, что все - бесущностно (анатма), все - страдание (духкха), и в отсутствие Бога-Творца. Не говоря уж о стирании границы между субъектом и объектом. Вы все еще считаете, что у Вас с буддистами больше общего, чем со мной?
И не делайте скоропалительных выводов касательно "нашей братии". Очевидно, Вы просто не в курсе того, почему она держится своих путей.

Да в том, что принимаемая мной оценка исходит не из меня (субъекта), а из внешнего по отношению ко мне объекта.

Принимаемая Вами оценка исходит из внешнего объекта? Но ведь _Вы_ решаете, принимать ее или нет, по крайней мере в сознательный период жизни.

Вы можете сослаться на какие-то исследования по этому вопросу?

По поводу чего, мозга? Нет, я же написал метафорически. Однако лично я в своем сознании отвожу разное место утверждениям людей и вере в физические законы. Поскольку у них принципиально разная степень проверяемости - именно поэтому я написал о разных инструментах, это тоже метафора.

Я тоже делаю эту разницу - но фишка в том и состоит, что данные проверки точно так же нужно принять на веру.

Да, нужно, весь вопрос - с какими оговорками. Вера в понимание чужого мнения может быть в любой момент подвергнута сомнению, а вера в физические законы может быть подвернута сомнению лишь если мы решим, что весь мир - это Матрица и т.п.

Я обсуждаю Ваши действия не как модератора, а как человека. Находите ли Вы, как человек, переход на личности логически возможным там, где нет никаких личностей? И почему Вы отказываете себе в праве сказать "я прав", но не отказываете себе в праве выстрелить?

Там, где нет никаких личностей переход на личности невозможен. А кто Вам сказал, что нет никаких личностей? Уж во всяком случае не я.
Я не отказываю себе в праве сказать, что я прав. Просто я понимаю, что и мой оппонент может считать, с точки зрения своей, отличающейся от моей "реальности", что он прав, и в этом случае я не считаю себя вправе считать "более правым", чем он. Мы равноправны как человеческие существа. Ну а выстрелить - это уж какие будут обстоятельства.

Так ведь Вы еще не доказали, что имеется какое-то противоборство, какие-то различные интересы.

А зачем по-Вашему вообще нужно разделение властей?

А это моя боль.

А если без метафор? Вы сказали, что в 80% случаев Вы судите о своей правоте по тому, что люди живы и целы. В 20% случаев это не так? Вас устраивает такой КПД?

Нет, я их не отвергну. ... Это преступно.

Что значит "преступно"? С точки зрения морали? А с точки зрения победы?

Так микробы или человек?

Я не знаю, как Вы думаете, потому и спрашиваю. Я просто считаю, что от человека во многом зависит, заболеет ли он и выздоровеет ли, а Вы это отрицаете.

Нет. Я же не умозрительный пример.

А примеры, которые Вы приводите, Вас устраивают (ведь они умозрительны)?

Никакой логики в данном случае я не вижу. Вижу голое, ни на чем не основанное заявление.

Вы не видите логики в заявлении, что Штирлиц - шпион? Или в том, что он одновременно и шпион, и не шпион (с разных точек зрения)?

Оно не истина в любом случае, что блестяще подтвердила Персефона. Оно просто сходно с Вашими рассуждениями.

Персефона ничего блестяще не подтвердила. Если бы точка зрения Меровингена была опровержимой, тогда Персефона смогла бы. А точка зрения Меровингена ни доказуема, ни опровержима средствами логики.
А в чем она сходна с моими рассуждениями, Вы не поясните?

Так не бывает. Крысы парами не живут.

Как только в помещении остаются две крысы, они моментально аннигилируют? Просто нельзя допустить такого случая, что крыс осталось две? Интересно...