[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Потому что, если Вы помните старый анекдот, у ребе было много хороших идей. Ограничивало его в их применении только то обстоятельство, что куры дохли, и-таки издохли совсем. Если бы не существовало встроенных ограничений спектр возможных вариантов был бы намного шире.

Антрекот, тем не менее, хорошие идеи ребе - это не биологические рамки, и мы сейчас рассуждаем с точки зрения выживших, несмотря ни на что, куриц.
Вы пока, кстати, все же не доказали, что разброс был бы больше. Начинаю подумывать, уж не догма ли это?

В рамках одной культуры существуют люди, которые считают, что бить жен можно, и те, кто думает совершенно противоположное. Их представления о добре и зле будут достаточно близки, различаться будет понятие о мере допустимого.

Отличный пример! Вы считаете, что у этих двух категорий этика одинаковая? Бить жену - это добро или зло? Или допустимое зло/недопустимое зло? Мне кажется, что понятие допустимости существенным образом влияет на оценку, т.к. допустимое зло (или необходимое зло) человек преспокойно совершает считая, что "на круг" совершается добро.

Это описание того _как_ оно работает и почему именно так. Мы смотрим на что ориентировано общество. Что мы получаем в сухом остатке? Это, это и вон то. Этологи, исследуя поведение высших млекопитающих, выделили как определяющие те же самые параметры. Совпадение? Допустим. Но штука в том, что воспитанный волками "маугли" впишется в волчьи "ожидания" (это в человеческие потом не сможет) и будет действовать по "жесткой" звериной модели с ее безусловными запретами и предписаниями - несмотря на свою потенциальную вторую сигнальную. А вот в гибкую человеческую он уже не впишется и в обучаемости резко потеряет. И получается, что рождаемся мы все-таки животными, а людьми мы _становимся_ при соблюдении энного ряда дополнительных условий. Так что постулировать _примат_ социального в этих обстоятельствах чрезвычайно рисковано.

Во-первых, Вы не описываете, _как_ этика происходит "биологически". Вы описываете, как работает механизм самой этики - а с меня спрашивали механизм происхождения. Пока мы имеем только совпадение некоторого списка основных потребностей у животных с некоторым списком потребностей у человека. Это не этика, это список потребностей.
Во-вторых, Вы пишете, что мы рождаемся животными, а людьми становимся. В чем это противоречит утверждению, что этика формируется социально? Да ни в чем.

Кстати о. Тут в треде о Кактусе попалась мне следующая Ваша ляпалиссада:

То есть Вы полагаете, что объективные критерии (а они в данном случае есть) значения не имеют, а выбор модели, по которой Вы будете судить о качестве литературного произведения, будет диктоваться только Вашим вкусом? (Это вопрос.)

Объективные критерии чего? Качества художественного произведения? Извините, но сама моя формулировка исключает всякую объективность: "что является _для меня_ показателем качества".

Опять явное недоразумение. Второго Вы от меня слышать не могли.

Тогда прошу прощения. Значит, Ваша теория просто одна из многих возможных, и она зачастую работает. Ну так и фрейдизм-прим такой же. Вас фрейдизм-прим не устраивает с точки зрения оккамизма, меня Ваша теория не устраивает с точки зрения посткопенгагенского операционализма. Qui pro quo, опять же.

Что значит "кажется"? Когда Кювье привезли чучело утконоса, он заявил, что это подделка и такого зверя не может быть.

Очень понимаю Кювье. У него тоже были определенные представления, основанные на фактах. Однако его убедило бы, надо думать, зрелище живого утконоса в аквариуме. Меня Ваша теория пока не убедила.

Какие "разные"? Что Вы имеете в виду?

Вы написали, что у нас имеются данные о других культурах так, будто эти данные что-то подтверждают. На мой взгляд, данные эти о других культурах настолько разнообразны, что не позволяют сделать каких-либо выводов о "человеческой природе", кроме необходимого биологического минимума.

Термин засоряем. Можно, конечно, считать датского дога и чиуауа разными биологическими видами - по фенотипу -, но классификация, созданная на этой основе а) будет крайне неудобна в использовании б) будет часто вводить читателя в заблуждение.
Если мы любую грань и градацию называем отдельным "представлением", это все равно что называть пресловутый RGB(1) не черным, потому что этот цвет отличен от RGB(0). Никто не зарпрещает - но в большинстве случаев практически невозможно оперировать. И путаницы много.

Принадлежность одному биологическому виду имеет вполне определенную характеристику - способность приносить плодовитое потомство. Если же мы захотим их считать одной породой, возникнут не меньшие проблемы, чем с разными видами, а может быть и большие.
С RGB(0) и RGB(1) я не устану приводить пример с красным и зеленым в нанометрах. Конечно, можно говорить, что оба цвета из Вашего примера - черные, но это неправильно и может привести к критической ошибке, поскольку это точная характеристика, по крайней мере в компьютерной графике. Но, конечно, никто не запрещает нам оба цвета называть темными.

Конечно. Нам ведь требуется взаимопонимание, н так ли?

Да, безусловно. Мне просто немного странно, когда меня не спрашивают, что я понимаю под термином, а сразу говорят: "нет, у вас термин неправильный", чтобы затем настаивать лишь на его другом возможном значении.

Это я к чему - это я к тому, что допустимым по нижнему пределу считается все, что не угрожает выживанию социума. И планка очень часто долго стоит на нижнем пределе - экспериментировать-то никому не хочется, а предыдущие поколения явно поступали правильно - ведь они сами выжили и воспитали потомство. То есть стоит, пока не выясняется так или иначе, что можно/доступно/несмертельно поступать по-другому. И вот тут происходит очень забавная вещь. Потому что _после этого_ попытка удержать планку на прежнем уровне или вернуться на предыдущую точку с неизбежностью вызывает социальные потрясения - иногда катастрофические. Более того, сама такая попытка в глазах общества уже требует очень основательной дополнительной внешней мотивации.

По-прежнему нет алгоритма вычисления допустимости зла. Грубо говоря, Вы пишете: "сначала планка стоит на нулевом уровне, а потом выясняется, что допустимо поступать по-другому". Да еще и с последующими революциями. Собственно, то, что Вы пишете - это и есть тот самый спонтанный "естественный отбор" внутри общества. Общество в некоторый момент порождает новое положение планки. В силу изменившихся ли условий или внутреней динамики, да мало ли чего.

Как Вы это себе представляете? Это только если их в клетках держать. В разных. А если содержание хоть сколько-нибудь свободное, то уже никак.

Никак, если имеются посягательства не-альфа-самцов на место главы прайда, а их может и не быть. Да в конце концов, просто держать одного самца на клетку, а в случае замены самца убирать всех львят во избежание. На то они и зоологи, надо полагать.

Так, а почему? Изменились условия, сдвинулось поведение.

Не может быть показателем какого-то общего утверждения о львах, а только частного. Из того, что панды не размножаются (без порнографии) в неволе не следует, что на воле они не размножаются, не так ли?

До чего серьезный народ вокруг, слова о себе не скажи - уже в пейоратив пишут.

Прошу прощения, но Вы так себя позиционируете!
А серьезно если - для меня наезд на РР был недостаточным. Вот если бы Вы написали: "оголтелая камарилья мракобесов-оккамистов и примкнувших к ним эмпиристов от науки", я бы сразу понял...