[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

А биологические рамки - это именно то, что не позволяло идеям ребе работать. Ну не помогает красный курятник от авитаминоза. Или недостаточно помогает . А вот если бы помогал достаточно, то есть если бы общество не должно было по возможности удовлетворять, скажем, потребность большинства индивидов в элементарном выживании, то и разброс возможных обществ был бы больше.

Возможно, наша этика сформировалась такой, какой она сформировалась потому, что группа куриц решила, что их этика самая правильная и, мягко говоря, переубедила остальных куриц. Возможен ведь и такой вариант.
И еще, потребность общества в элементарном выживании - это потребность биологическая? Тогда конечно, тогда этика, да и все, что мы накопили жизнеспособного, сформировано при участии этой потребности. Только получается, что выжить оказались способны те, кто оказался способен выжить.

Совместимая. Объясниться друг с другом они смогут.

Несколько раньше Вы писали, что у нас и с нацистами совместимая этика, т.к. понять друг друга мы сможем.

Не совсем понимаю. Само по себе - нет, не противоречит. Весь вопрос из чего и для чего формируется.
Список потребностей есть. Общий. Реализовываться он будет в группе (тут параметра два: чисто биологический - мы стайные от природы, и обусловленный извне - большую часть истории человечества одиночке было просто не выжить). Ну а реализация чего угодно в группе потребует предсказуемости, как уже было сказано выше. А поскольку реализуется не абы что, а, скажем, по первому ряду желание выжить - то и формы кооперации будут заточены под то, что большинство членов сообщества одним из первых дел хочет жить. Не хотели бы, была бы у нас другая этика.

Мы стайные от природы? Или выжили те, кто вел себя по-стайному? Это не одно и то же.
Реализация чего угодно в группе требует предсказуемости, да, формы кооперации заточены под то, чтобы жить - таким образом они сложились в результате естественного отбора в обществе. Но где противоречие с социальным происхождением этики? Поймите, то, что мы хотим жить не значит, что это заложено в нас природой. Просто те, кто не хочет жить, не составляют статистику. Те, кто хотят жить - хотят жить.

Никоим образом. Для меня например показателем качества являются именно измеримые объективные критерии. А все остальное - показателем _моего отношения_ к данному тексту. А вот то что Вы считаете возможным (если я опять ничего не путаю) именно _качество_ мерить по произволу, это очень "говорящий" пример.

Значит, Вы имеете в виду объективное качество. Я буду благодарен Вам, если Вы дадите мне его определение применительно к художественным произведением.
Пока у меня нет подобного определения, а имеется коллективное мнение людей, базирующееся, как я думаю, на других коллективных мнениях людей и субъективном мнении авторитетов, а также мой личный художественный вкус. На основе его я и меряю качество _для себя_.

Вася, у меня видимо плохо с чувством юмора.
Ваш фрейдизм-прим не соответствует действительности. Он опровержим. Оккамизм мне нравится не сам по себе, а потому что КПД у него высокий. Эмпирически установлено. То бишь опытом. И мне что-то не доводилсь слышать, чтобы Бриджмен занимался умножением сущностей. И мы пока что находимся в одной инерционной системе. Нам и ньютоновой-то физики хватает на земные наши дела.

Опровергните, пожалуйста, фрейдизм-прим, только не забывайте, чем он отличается от обычного опровержимого фрейдизма.
Фрейдизм, кстати, тоже имеет неплохой КПД, а уж если КПД меряет психолог-фрейдист, то такой КПД будет - закачаешься!
Операционализм мой заключается не в утверждении разных систем отсчета, а в том, что я стараюсь формулировать суждения в терминах операций, попутно отслеживая всевозможные неоплатонические пережитки вроде утверждений "то-то является тем-то". Плюс четырехзначная логика.

Прежде чем возразить страхуюсь - что Вы имеете в виду под "биологическим минимумом"?

То, без чего загибается наш объект изучения, оставляя исследователя в трагическом одиночестве. Поесть, попить, поспать и т.д.

Темным как раз запрещает - синий тоже темный. И коричневый.
Красный и зеленый - качественная разница (биологически основанная, кстати ). А вот разница между RGB(0) и RGB(1) будет иметь значение даже не во всякой компьютерной графике - и уж точно не при покраске забора. И принимать оттенок черного за другой _цвет_, если того не требует операция , значит забивать эфир статикой. И Вы, кстати именно против такого подхода довольно шумно протестовали на том же Кактусе, или Вам как агностику можно?

Что значит "синий тоже темный"? Темность - вполне объективная характеристика цвета, вопрос только в том, чтобы договорится, что уже темное, а что - еще нет. Чистый синий уж в любом случае врядли будет считаться темным.
Я, конечно же, против того, чтобы принимать оттенок черного за другой цвет, если того не требует операция. Но если требует, например выделение цвета в Фотошопе - то может потребоваться и принять.
С Кактусом - это Вы про коммуникативную неудачу, да? Нет, я не шумно протестовал, я тихо сокрушался. Я за коммуникативную удачу, только вот мы с Вами никак не сойдемся на значении слов "одни и те же", "представления", "добро и зло" и т.д.

Простите, а где это было? Мы оба пользовались термином "представление". Мне показалось - да и сейчас кажется, что Вы под "цветом" подразумеваете "оттенок". Мне не казалось, что Ваш подход неправилен - только что в данном контексте он менее продуктивен. Потому что в том виде, в котором его используете Вы, любое разночтение может быть названо "иным представлением". Исчезает предмет разговора, вот и все.

Вы сказали: "это не представления о добре и зле, это уровень планки" - и началось. Собственно, я об этом. Не понимаю только, почему мой подход непродуктивен, а Ваш - продуктивен. Не забывайте, что принятая Вами теория мне пока чужда. Так что же мне, обязательно начинать говорить с Вами Вашими терминами, для продуктивности?

Работает - не трогай. Что-то другое работает с меньшим выходом боли и несправедливости на круг - переходи. Без жизнеугрожающего повода не сдвигайся обратно. Сдвинулся - пытайся вернуться.
У технического прогресса алгоритм тот же самый, только там еще и полевые испытания ставить легче - и то проколы случаются - как с "зеленой революцией".

Это не алгоритм вычисления допустимого зла. Когда ничего трогать не надо и есть четкая уверенность о меньшем выходе боли и несправделивости - и алгоритм не нужен. Тем более, что справедливость - это уже во многом этическая категория. Получаем замкнутый круг.

Вы меня за кого-то другого принимаете. Конечно речь идет только о случаях, когда процесс идет естественным путем (с одной поправкой - бывший альфа-самц быстренько отселяется - как отселялись бы и львята в случае посягательств).

Тогда почему Вы пишете: "Как Вы это себе представляете? Это только если их в клетках держать. В разных."? Не очень понимаю конструкцию. Так отселяют или нет львят?

Что значит частного? Вы говорите - едят. Я отвечаю - не всегда. Значит есть варианты в программе - вот и все.

Ну конечно! Есть варианты, я и не говорил, что всегда. Так почему же не быть вариантам и в человеческой программе? И кто может сказать, сколько этих вариантов? И не значит ли это, что этика может получиться разная?