[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Чрезвычайно маловероятен. До сих пор ни у кого не получалось. Изменить отношение к какой-то позиции (особенно в области допустимости/недопустимости) - да, тут есть примеры в обе стороны: суффраж, аболиционизм - или нацизм. А вот изменить базовые принципы этики еще никому не удавалось. Вот христианство попробовало, коммунизм пробовал, фашизм (я про классический - "мы против удобной жизни") - что-то результат не очень. Так что существование кур-основателей придется очень здорово доказывать.

А что за базовые принципы этики за вычетом допустимости/недопустимости?
Антрекот, Вы так и не сказали, почему разброс был бы больше, вместо этого Вы сказали, что если бы общество не должно было удовлетворять потребность в выживании, разброс был бы больше. Но это же, простите, contradictio in adjecto. Те, у кого потребность в выживании не удовлетворялась, просто не выживали. Все-таки мне кажется, что Ваша уверенность в большем разбросе не базируется на фактах или доказательствах.

По данным на настоящий момент - да.

И что это за данные?

Да. Но мы знаем и тех, кто оказался неспособен. И можем систематизировать. Вы сами давеча пример приводили про виды - вот способность скрещиваться и давать плодовитое потомство (мне как-то в теологическом диспуте доводилось на этом основании доказывать, что ангелы - млекопитающие ) - это системообразующий фактор.

Да, конечно. Для нужд биологии был выбран именно такой системообразующий фактор, и на нем эта наука зиждется. Кстати, ангелы бесполы, насколько мне известно, и потомства не приносят, тем более - плодовитого.
Вопрос в том, что мы выберем системообразующим фактором. Вы предлагаете, насколько я понимаю, нечто связанное с "базовыми потребностями"? Тогда мы получим объяснение этики. А можем выбрать эдипов комплекс. Вы считаете, что Ваш утконос когда-то плавал. Я пока не верю.

Да. Понятия настолько близки, что объясниться мы можем. Их мировоззрение базируется на нескольких фактических ошибках и одной драуге (пункте о произвольном исключении из социума), но тип подхода у нас тот же самый. Более того, человечество в целом с рядом своих врагов обходится точно так же - с вирусами, например, или тараканами. С теми, кого считает неисправимо вредоносными и полностью недоговороспособными.

Один вопрос: этика у нас с нацистами одна и та же? Если Вы скажете, что да, но различается мировоззрение, то спорить бессмысленно, пока мы не придем к общим терминам.

Вася, Юпитер с Вами, конечно первое. Второе - это дополнительный фактор, не позволяющий отклонениям от первого стать отдельным правилом.

На основании чего Вы это утверждаете? Я имею в виду, каковы доказательства и факты? Или это недоказанное предположение?

Охх. Сейчас меня съедят за профанацию. Формула плавающая - плотность идей на текст + эффективность средств выражения + (очень связано с первыми двумя пунктами, но все же идет отдельной характеристикой) способность текста восстанавливать себя при нарушении коммуникации.

Идея, эффективность, восстановление коммуникации - это вещи объективные, не зависящие от читателя?

Вася, скажите, а насколько верифицируемый результат будет давать оный фрейдизм-прим при применении? Вот и все.

Нет уж, Антрекот, Вы назвали его опровержимым - Вы и опровергайте.
А верификация - это что такое? Существование подтверждающих примеров?

О. Кстати, без потока информации он тоже загибается. И при стрессе многократно повышенном против привычного. И т.д. Сами вышепомянутые "необходимые" условия (условия выживания ) уже создают некие рамки. А как только нам придется балансировать оные "поесть", "попить", "поспать", "успешно воспроизвестись", "загрузить каналы" у группы хотя бы в 15 особей, то на выходе мы получаем что?

Антрекот, но ведь опыты с потоком информации осуществлялись только в рамках нашей культуры.
Что же до "необходимых условий", то да, рамки они создают, конечно, рамки нашего существования. И как только нам надо балансировать их в группе мы получаем - что же? Социальную коллизию мы получаем. А затем и общественный договор.

Конечно. Но у нас-то не требует. Факт существования _оттенков_ черного не отменяет существования понятия "черный", включающего эти оттенки, и не мешает оперировать этим понятием скажем в противоставление "темно-синему".

Путаница в терминах, типичная причем. "Понятие черный" не включает в себя эти оттенки в компьютерной графике, где черный это именно #000000. В других случаях может и включать, мы просто опять не сошлись в понятиях.

Нет, это я про то, что Вы там протестовали против/сокрушались по поводу введения професииональной терминологии там, где по-Вашему было достаточно личного вкуса.

Ну да, коммуникация важна, несомненно. Когда выясняются личные оценки. Но если речь заходит о вещах, подобных Истине, с коммуникацией такое происходить начинает... - ну, мы все это здесь наблюдаем.

Нет, просто в Ваших мы вообще говорить не можем. Потому что если мы признаем, что наличие любого количественного различия образует иное "понятие", то тут разговор кончается. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку как совокупность молекул, но капитан сухогруза "Вальтер Вильямсен" вообще не обязан мыслить в этих параметрах - ему важно, чтобы в следующий заход устье Парраматты было на месте. (Мне, кстати, тоже, на нем Сидней стоит.)

Капитан сухогруза не обязан. А мы, вроде как, немножко обязаны, раз уж такие вещи обсуждаем, по крайней мере разные точки зрения учитывать. Я не очень понимаю, в чем Вы меня упрекаете? Почему "в моих терминах мы говорить не можем"? Количественное различие вполне может служить основанием для введения нового понятия. Тут надо операционально. А по-Вашему что же? Не может являться основанием?

Э нет. Там же всюду понаставлены "если-то". Именно алгоритм и есть. А "серые зоны" - это недостаток информации. Тут действительно есть вероятность, что кто-то рванет на "красный", думая, что это "зеленый". Но думать этот кто-то будет именно про "зеленый".

Если уверенность есть - поступать. Цель оправдывает средства?
Антрекот, ну какой же это алгоритм, это очередное пересказывание Вашей концепции с планкой другими словами.
Серые зоны - это отсутствие информации. А каков процент серых зон в отношении остальных? Это и получается та самая "верификация" - иногда Ваша теория работает, в остальных случаях - серые пятна. Привет от фрейдизма-прим.

Отчего же?

Потому что Вы определяете этику через справедливость.

Отселяли _бы_, будь в том потребность.

Вы уверены, что не отселяют? На основании чего?

Кто бы спорил? Я же говорю, изменятся условия кардинальным образом, возможно, изменится и этика. А пока - так.

То есть, у нас есть та этика, которая у нас есть, и ничего больше мы сказать не можем? Тогда не понимаю, в чем предмет спора.

Простите, Вася, но на именно этот вопрос Вам уже раз 20 отвечали "нет". Сравнительная антропология и во времена Проппа и Леви-Стросса уже была наукой.

Бенедикт, как я понял, подверг сомнению мой аргумент о существовании культур, лишенных многих агрессивных черт. Поэтому я у него и спрашивал, о какой культуре идет речь.