[Antrekot]

А что за базовые принципы этики за вычетом допустимости/недопустимости?

Ну вообще-то мы об этом уже говорили. Про понятие "свой", например. Страниц эдак десять назад. О непричинении вреда. О ненарушении доверия, etc...

Антрекот, Вы так и не сказали, почему разброс был бы больше, вместо этого Вы сказали, что если бы общество не должно было удовлетворять потребность в выживании, разброс был бы больше.

Совершенно не понимаю. Дело в том, что выживание индивидуума никаким образом не является граничным условием выживания социума. И социум, в общем, платит за продолжение существования жизнями своих членов. Но в этом он в настоящий момент ограничен - его составляющие тоже в большинстве своем хотят жить и этот фактор - в числе прочих - в значительной мере определяет, то, чем они готовы поступиться для выживания целого. Отсутствие - или не столь яркое присутствие - у большинства этого частного императива, резко увеличило бы количество возможных (то бишь способных к существованию) моделей социума. Например, стала бы возможна "муравьиная" модель, которую с упорством достойным лучшего применения старались воплотить самые разные учения.
Активное стремление большиства к смерти - да, это похоронило бы любое общество, но мы же о другом.

Но это же, простите, contradictio in adjecto. Те, у кого потребность в выживании не удовлетворялась, просто не выживали.

Вася, Вы меня сильно запутали. Мы же кажется говорили не о нашей текущей, а о некоей гипотетической ситуации, где этика не коренится в биологии, а является продуктом только того или иного договора - сознательно заключенного или нет, неважно. Так вот, в этой ситуации разброс должен быть больше - потому что сиюминутные потребности социума могут быть какими угодно, а биологически заданные потребности его составляющих нас уже не сдерживают. Внешние ограничения остаются - есть, спать надо, разбазаривание ресурсов губительно, и т.д., так что до бесконечности числу жизнеспособных вариантов не расти, но вырасти оно вырастет.

И что это за данные?

Ползучая эмпирика. Результаты опросов и тестов. Анализ структуры общества. Анализ фольклора, кстати, очень впечатляюще выглядит. Материалов довольно много .

Кстати, ангелы бесполы, насколько мне известно, и потомства не приносят, тем более - плодовитого.

Это они _теперь_ бесполы. А был очень известный инцидент с ангелами, дочерьми человеческими и их детьми-великанами, за которым последовал другой, не менее известный инцидент - Потоп.

Вопрос в том, что мы выберем системообразующим фактором.

Не совсем. Если мы в биологии выберем этим фактором размер - или строение зубов (была такая идея, Набоков, вот, бабочек по половым органам систематизировал) - то как далеко мы уедем? Так что выбрать оный фактор произвольно мы можем. Но что мы с ним будем делать?
На морском дне лежит окаменевший панцырь. Можно предполагать, что он в этом виде на дне самосформировался. Но тогда придется объяснять, как это рядом с ним самосформировалась куча других таких же - или похожих. Особенно, если учесть, что - не в таких же, нет - но по структуре очень схожих штуках -, не по дну, нет, по берегу, ходят всякие черепахи.

А можем выбрать эдипов комплекс.

Основания.

Один вопрос: этика у нас с нацистами одна и та же? Если Вы скажете, что да, но различается мировоззрение, то спорить бессмысленно, пока мы не придем к общим терминам.

Во-первых, не мировоззрение. Картина мира. У них в ней ряд фактических ошибок. Проверяемых. Но и этика у нас не тождественна. Поскольку наша не позволяет исключать людей из числа людей по произвольному признаку без доказательств. А их позволяла. На чем они, в частности, и погорели.

Я имею в виду, каковы доказательства и факты? Или это недоказанное предположение?]

В частности, статистика по суициду. Во-первых, она сама по себе сравнительно невелика. В Австралии - а она в первой десятке - попытку самоубийства ежегодно предпринимает 1% населения. До стадии реализации доходит примерно одна попытка из 50. Самой высокой группой риска являются... мужчины после 75. В сельской местности показатели выше. В 74% случаев, человек, совершающий попытку самоубийства, физически нездоров. Медики говорят, что это стабильный показатель - большинству требуется чтобы организм дал сбой.
Статистика по "саморазрушительному" поведению примерно та же. Но там с причинами и следствиями хуже.

Идея, эффективность, восстановление коммуникации - это вещи объективные, не зависящие от читателя?

В определенном смысле зависящие - поскольку работают с читателем. Идею можно оценить только в сравнении с контекстом культуры, эффективность - в сравнении с тем, какие приемы применяли другие и с каким результатом, восстановление коммуникации - по бытованию в культуре на длительном промежутке времени. У стиховедов картина повеселее, потому что им биологи кое-что подкидывают, про ореолы разных звукосочетаний.

Нет уж, Антрекот, Вы назвали его опровержимым - Вы и опровергайте.

Позвольте, а как же принцип "доказательство на предъявляющем"? Или он в данной "операционной системе" отменен? Вы его заявили, Вы и доказывайте. И потом посмотрите выше по треду - мы уже об этом говорили.

А верификация - это что такое? Существование подтверждающих примеров?]

Нет, существование _системных_ подтверждающих примеров.

Антрекот, но ведь опыты с потоком информации осуществлялись только в рамках нашей культуры.

??? Конечно нет. Почему Вы так решили? Или для Вас поток информации - это обязательно книги и интернет?

И как только нам надо балансировать их в группе мы получаем - что же? Социальную коллизию мы получаем. А затем и общественный договор.

Ага. Чисто социальную. И у волков тоже. И человеческий детеныш к ним впишется. А механизм разный.

Капитан сухогруза не обязан. А мы, вроде как, немножко обязаны, раз уж такие вещи обсуждаем, по крайней мере разные точки зрения учитывать.

В какой ситуации?

Я не очень понимаю, в чем Вы меня упрекаете?

Да я Вас вообще ни в чем не упрекаю. Я говорю, что в рамках данной операции этот подход с принятием _любого_ количественного различия как нового не связанного с соседом "представления" эффективно прекращает разговор. Потому что в этой терминологии высказывание "у всех людей/культур/сообществ разные и не совместимые друг с другом представления о добре и зле" будет совершенно неоспоримым.

Количественное различие вполне может служить основанием для введения нового понятия.

Вопрос какое.

Цель оправдывает средства?

Так, а это откуда выползло? Цель, кстати, никогда не оправдывает средства. Средства меняют цель.

Антрекот, ну какой же это алгоритм,

Так нет пока у человечества лучшего. Это не у теории проблемы.

иногда Ваша теория работает, в остальных случаях - серые пятна. Привет от фрейдизма-прим.

Никоим образом - этот-то пока не работает вообще.
А про КПД паровоза мы опять-таки уже говорили.

Потому что Вы определяете этику через справедливость.

С каких это пор? Покажите, пожалуйста.

Вы уверены, что не отселяют? На основании чего?

Статей. Отчетов. Рапортов.

То есть, у нас есть та этика, которая у нас есть, и ничего больше мы сказать не можем?

Нет, можем сказать и примерно почему она именно такая. А вот о будущем говорить не можем - данных нет.

Бенедикт, как я понял, подверг сомнению мой аргумент о существовании культур, лишенных многих агрессивных черт. Поэтому я у него и спрашивал, о какой культуре идет речь.

Есть целый ряд патриархальных культур деревенского/поселкового типа со сниженной агрессивностью. Если не трогать, то есть. Те же зуни при необходимости воевали с навахо очень лихо. А плотность населения на самом деле влияет на статистику в этом вопросе.

С уважением,
Антрекот