[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Ну вообще-то мы об этом уже говорили. Про понятие "свой", например. Страниц эдак десять назад. О непричинении вреда. О ненарушении доверия, etc...

Ну, если это называть базовыми принципами, то они совпадают. То есть, можно всегда подняться на такой уровень абстракции, когда понятия начинают выражаться одними и теми же терминами. Проблема в том, что поступки при этом совершаются разные, поскольку под "одинаковыми" понятиями "свой", "вред" и т.д. в разных культурах понимается разный смысл.

Дело в том, что выживание индивидуума никаким образом не является граничным условием выживания социума. И социум, в общем, платит за продолжение существования жизнями своих членов. Но в этом он в настоящий момент ограничен - его составляющие тоже в большинстве своем хотят жить и этот фактор - в числе прочих - в значительной мере определяет, то, чем они готовы поступиться для выживания целого. Отсутствие - или не столь яркое присутствие - у большинства этого частного императива, резко увеличило бы количество возможных (то бишь способных к существованию) моделей социума. Например, стала бы возможна "муравьиная" модель, которую с упорством достойным лучшего применения старались воплотить самые разные учения.

Простите, но что Вы понимаете под муравьиной моделью? И разве не присутствовали во все времена члены социума, готовые поступиться собственными жизнями за существование всего социума?
И все же, Антрекот, откуда такая уверенность, что стало бы возможно и каков был бы разброс?

Ползучая эмпирика. Результаты опросов и тестов. Анализ структуры общества. Анализ фольклора, кстати, очень впечатляюще выглядит. Материалов довольно много .

Антрекот, вопрос был: потребность _общества_ в выживании - потребность биологическая? Вы пишете, что да. Мне интересно, каким образом доказывается подобное утверждение.

Это они _теперь_ бесполы. А был очень известный инцидент с ангелами, дочерьми человеческими и их детьми-великанами, за которым последовал другой, не менее известный инцидент - Потоп.

Да, теперь понимаю. На мой взгляд, не совсем корректное использование биологии. Выяснение принадлежности к одному виду подразумевает равноорганическую природу обоих родителей. Про ангелов же есть сведения, что они созданы из огня. А там уж всякое может быть. Было бы странно считать ангелов органическими существами.

Не совсем. Если мы в биологии выберем этим фактором размер - или строение зубов (была такая идея, Набоков, вот, бабочек по половым органам систематизировал) - то как далеко мы уедем? Так что выбрать оный фактор произвольно мы можем. Но что мы с ним будем делать?

Хороший вопрос. Например, классифицировать. Я просто не считаю, что классификация биологических видов по факту произведения плодовитого потомства является единственно возможной. Она весьма удачна с некоторых точек зрения. Что не означает возможность другой классификации.

Основания.

Верифицируемость. С этой точки зрения замечательно объясняются многие феномены личной и общественной жизни, да ы и без меня это прекрасно знаете.

Во-первых, не мировоззрение. Картина мира. У них в ней ряд фактических ошибок. Проверяемых. Но и этика у нас не тождественна. Поскольку наша не позволяет исключать людей из числа людей по произвольному признаку без доказательств. А их позволяла. На чем они, в частности, и погорели.

Антрекот, а какая разница между мировоззрением и картиной мира? Для меня это практически синонимы.
Итак, этика у нас не тождественна. Как Вы считаете, у нацистов этика выводилась из биологических потребностей или нет?

В частности, статистика по суициду. ...

Вопрос был, вроде бы, про стайность.

В определенном смысле зависящие - поскольку работают с читателем. Идею можно оценить только в сравнении с контекстом культуры, эффективность - в сравнении с тем, какие приемы применяли другие и с каким результатом, восстановление коммуникации - по бытованию в культуре на длительном промежутке времени. У стиховедов картина повеселее, потому что им биологи кое-что подкидывают, про ореолы разных звукосочетаний.

Ну? Так что же, невеселая картина получается с объективностью качества художественного произведения?

Позвольте, а как же принцип "доказательство на предъявляющем"? Или он в данной "операционной системе" отменен? Вы его заявили, Вы и доказывайте. И потом посмотрите выше по треду - мы уже об этом говорили.

Да нет, что Вы! Как раз в соответствии с этим принципом я и вопрошаю Вас об "опровержимости" фрейдизма-прим. Это утверждение на Вас.

Нет, существование _системных_ подтверждающих примеров.

Как Вы понимаете, я не могу удержаться от того, чтобы спросить Вас, что отличает системные примеры от несистемных. Скажем, какие системные примеры верифицируют Вашу теорию с планкой биологического происхождения, и не верифицируют фрейдизм-прим, к примеру.

??? Конечно нет. Почему Вы так решили? Или для Вас поток информации - это обязательно книги и интернет?

Я думал, что Вы имеете в виду известную серию экспериментов с лишением человека внешних импульсов, когда в темной-темной комнате и т.д.
А что, были эксперименты в других (во всех?) культурах, когда человек загибался без информации?

Ага. Чисто социальную. И у волков тоже. И человеческий детеныш к ним впишется. А механизм разный.

Не очень понимаю, что Вы хотите доказать этим примером? Ну а если мы 15 маугли возьмем, Вы думаете они тоже получат "социальный" договор?

В какой ситуации?

Мы-то? В ситуации поиска истины, или чем мы тут занимаемся.

Да я Вас вообще ни в чем не упрекаю. Я говорю, что в рамках данной операции этот подход с принятием _любого_ количественного различия как нового не связанного с соседом "представления" эффективно прекращает разговор. Потому что в этой терминологии высказывание "у всех людей/культур/сообществ разные и не совместимые друг с другом представления о добре и зле" будет совершенно неоспоримым.

Антрекот, значит, Вы предлагаете использовать такую терминологию, в которой подобное высказывание будет оспариваемым или даже ложным? Не в этом ли весь наш спор? У нас разные представления о "разном" ("общем"), и исходя из своего представления Вы демонстрируете мне некую теорию. Я, исходя из своего представления (все же не столь радикального, как у Вас описано) эту теорию воспринять не могу. Так выпьем же за относительность!

Вопрос какое.

Да, вопрос серьезный. Видимо Вам, как оккамисту-эмпирику, хочется ввести соответствующие Вашей концепции термины, в рамках которых "возможен разговор". Я как сторонник модельного агностицизма в некоторых случаях считаю, что разговор вести просто бессмысленно.
Как говорил Витгенштейн, о том, о чем нельзя говорить, необходимо молчать.

Так, а это откуда выползло? Цель, кстати, никогда не оправдывает средства. Средства меняют цель.

Ну как же, если есть уверенность, что будет "меньший выход боли и несправделивости", то действие считается допустимым, по-Вашему определению.

Так нет пока у человечества лучшего. Это не у теории проблемы.

Очень странные Вы вещи говорите. Алгоритмов достаточно, и с определением "лучшести" я как-то затрудняюсь, если честно.

Никоим образом - этот-то пока не работает вообще.
А про КПД паровоза мы опять-таки уже говорили.

Да почему же нет-то? Работает фрейдизм, еще как работает. Конечно, не всегда и не везде, но работает, этого у него не отнять.

С каких это пор? Покажите, пожалуйста.

Вы написали об определении допустимости через выход боли и несправедливости. Разве не означает это, что допустимость (она же уровень планки) определяеся через [не-]справедливость?

Статей. Отчетов. Рапортов.

Могу только поверить Вам. У самого меня подобной статистики по расселению львят в зоопарках нет, так что и суда нет. Собственно, она мне и ни к чему. Достаточно знать, что на воле описанное происходит, а отличное поведение в зоопарках я не оспариваю.

Нет, можем сказать и примерно почему она именно такая. А вот о будущем говорить не можем - данных нет.

Получается, Ваша теория работает только с прошлым и настоящим? Значит, она не фальсифицируема. Почему так? Ведь постулат о выводимости этики из биологических потребностей применим и к будущему. Что же изменится в будущем, если не рассматривать изменение самого генотипа человека? Только условия среды.

Есть целый ряд патриархальных культур деревенского/поселкового типа со сниженной агрессивностью. Если не трогать, то есть. Те же зуни при необходимости воевали с навахо очень лихо. А плотность населения на самом деле влияет на статистику в этом вопросе.

Каким образом плотность населения влияет? Я, к тому же, считаю плотность населения характеристикой социума.