[Antrekot]

Проблема в том, что поступки при этом совершаются разные, поскольку под "одинаковыми" понятиями "свой", "вред" и т.д. в разных культурах понимается разный смысл.

Характер определения этого смысла будет одним и тем же. А нам больше и не надо.

Простите, но что Вы понимаете под муравьиной моделью?

Да стратифицированное общество, где каждый на своем месте и все довольны.

И разве не присутствовали во все времена члены социума, готовые поступиться собственными жизнями за существование всего социума?

Конечно. Так и вожак стада оленей будет отводить волков от стада. И колония собачек луговых будет защищать любого члена колонии. И воробьи будут отгонять ворону от _чужого_ воробьиного гнезда.
И человек будет рисковать собой ради социума и по биологическим причинам - без него не выжить -, и по социальным - потому что ценит этот социум, и себя в нем, и свою верность ему.

И все же, Антрекот, откуда такая уверенность, что стало бы возможно и каков был бы разброс?

Берем модель. Убираем ряд ограничений, делавших ряд решений нежизнеспособными. Возрастет число возможных вариантов или уменьшится?

Антрекот, вопрос был: потребность _общества_ в выживании - потребность биологическая?

Потребность особи в выживании биологическая?
Тогда и социума тоже.

Про ангелов же есть сведения, что они созданы из огня.

Это в Коране. В Библии по этому вопросу полная неясность.

Что не означает возможность другой классификации.

Которая будет годиться _для другого_.

С этой точки зрения замечательно объясняются многие феномены личной и общественной жизни, да ы и без меня это прекрасно знаете.

Понимаете, гроза прекрасно объясняется тем, что Илья Пророк беса гоняет. Поскольку про эдипов комплекс не доказано даже, что он - комплекс (то есть что все эти расстройства действительно ходят стаей), а теория сублимации так просто стоит на ошибочном убеждении ученых 19 века, что искусством занимается только человек, то фрейдизму пока и статуса птолемеевской системы (по существу ошибочной, но в определенных рамказ достаточной) не присвоишь.

Антрекот, а какая разница между мировоззрением и картиной мира? Для меня это практически синонимы.

Картина мира - это представление человека о действительности как о совокупности неких фактов. Мировоззрение - это КМ + отношение и _избранная_ система интерпретации. У нацистов в картине мира был пункт об полноценности/неполноценности рас. (Гитлер в последние недели отнес к неполноценным расам... арийцев.) А вот в мировоззрении был пункт о том, что со вторыми можно ничем не считаться. У Британской империи в КМ расовое расслоение тоже стояло, только следовала из него доктрина о "бремени белых", а не о "расах рабов". Тоже радость небольшая, но вот до Освенцима по этой дорожке не дойдешь.

Как Вы считаете, у нацистов этика выводилась из биологических потребностей или нет?

Те пункты, которыми отличалась, выводилась из сверхценной идеологии. Из-за чего и не работала.

Вопрос был, вроде бы, про стайность.

Простите, у меня заскочило. Дело в том, что у меня форум сожрал предыдущий вариант ответа. И при быстром наборе кое-что перепуталось. Еще раз простите. Про суицид это было про наше желание жить как норму. А относительно стайности - сейчас, особенно в западном мире, люди вполне способны жить - и выживать - небольшими семейными группами. Или вовсе в одиночку. Но процент таких людей очень невелик. В города людей сбивает экономика - но вот постиндустриалисты на основании экономических факторов предсказывали грядущее разукрупнение городов к концу 90х... и ничего подобного. Более того, социологические опросы показывают, что общение и возможность успешно действовать в группе по-прежнему ценятся чрезвычайно высоко.

Ну? Так что же, невеселая картина получается с объективностью качества художественного произведения?

Юпитер наилучший... Если для Вас "объективное" - это не зависящее от человека вообще, то в социальных и гуманитарных науках объективных данных и вовсе нет, как эти науки человеком занимаются. А если не зависящее от _исследователя_, то вполне. "Этот прием в данной культуре до сих пор не применялся, а потому является новаторским." "Этот подход породил новое жизнеспособное направление." "Структура фразы и структура сюжета у Достоевского дублируют друг друга, многократно умножая связность текста."
""Гулливер" Свифта, потеряв связь с породившим его контекстом, исчерпал себя как злободневная политическая сатира, но продолжил свое существование в культуре в качестве сказки."
Все это проверяемые утверждения, не зависящие от точки зрения исследователя. При этом, каждое из них может служить основой для качественной оценки.

Да нет, что Вы! Как раз в соответствии с этим принципом я и вопрошаю Вас об "опровержимости" фрейдизма-прим.

Простите, Вы выдвинули эту гипотезу. Это Вы должны показать, откуда она взялась и вообще, зачем она.

Как Вы понимаете, я не могу удержаться от того, чтобы спросить Вас, что отличает системные примеры от несистемных.

Системные обозначают качественный переход.

Скажем, какие системные примеры верифицируют Вашу теорию с планкой биологического происхождения, и не верифицируют фрейдизм-прим, к примеру.

Какой планкой биологического происхождения...

А что, были эксперименты в других (во всех?) культурах, когда человек загибался без информации?

Не во всех вообще, но в культурах на всех уровнях развития, имеющих место быть на планете (плюс расовые и др. различия). Прекратили, потому что оказалось, что побочные эффекты совершенно чудовищные. По опросам, через 10 лет после того людям все еще кошмары снились. А кто-то и умер.

Не очень понимаю, что Вы хотите доказать этим примером? Ну а если мы 15 маугли возьмем, Вы думаете они тоже получат "социальный" договор?

Дело не в этом. Если человеческий детеныш способен вписаться в волчий "социум", значит механизм в основе тот же и вторая сигнальная не является необходимым условием для социализации. Только для социализации в качестве человека. То есть она идет сверху. А если дополнительных, человеческих стимулов нет, то реализуется "звериный" вариант. Кстати, феномены "одичания" (психика таких людей крайне ригидна) и наоборот "институционализации" указывают в том же направлении.

Антрекот, значит, Вы предлагаете использовать такую терминологию, в которой подобное высказывание будет оспариваемым или даже ложным?

Нет. Ту, в которой мы вообще сможем вести беседу. В вашей обобщать невозможно.

У нас разные представления о "разном" ("общем")

Это-то я уже вижу. Но штука в том, что абстрактное мышление все стоит на обобщениях и допущениях. И собака в 9.15 (анфас) и 9.25 (профиль) это - во времени - все-таки одна собака, хотя ее позиция относительно наблюдателя, да и внутреннее состояние (проголодалась) успели измениться.

Я как сторонник модельного агностицизма в некоторых случаях считаю, что разговор вести просто бессмысленно.

Вся эта дискуссия началась с того, что здесь утверждалось, что нельзя выносить этические суждения о поступках других людей.
Это был разговор или молчание?

Ну как же, если есть уверенность, что будет "меньший выход боли и несправделивости", то действие считается допустимым, по-Вашему определению.

Ага... А счастье определяется через клубничное мороженое.

Очень странные Вы вещи говорите. Алгоритмов достаточно,

Каких?

Конечно, не всегда и не везде, но работает, этого у него не отнять.

Как? (см. выше)

Вы написали об определении допустимости через выход боли и несправедливости. Разве не означает это, что допустимость (она же уровень планки) определяеся через [не-]справедливость?

Нет. Через представление о справедливости в данном социуме и колебания относительно этого понятия. Общего определения справедливости пока нет и вряд ли оно в ближайшее время появится.

Получается, Ваша теория работает только с прошлым и настоящим? Значит, она не фальсифицируема. Почему так? Ведь постулат о выводимости этики из биологических потребностей применим и к будущему. Что же изменится в будущем, если не рассматривать изменение самого генотипа человека? Только условия среды.

Так события последних 10 лет показывают, что наш генотип именно что может измениться. Новый фактор добавился в систему. Если бы не это, работало бы и с будущим. (Кстати, условия тоже могут измениться системным образом - если, например, произойдет-таки нанореволюция и человек станет полностью независим от внешней среды.)

Каким образом плотность населения влияет?

Уровень стресса меньше, каждый человек знаком и находится с тобой в личных отношениях. Формы общения, как правило, регулируются традицией, есть возможность спустить пар, оставаясь в рамках. Конформизм, кстати, как правило, чудовищный - цена за редукцию насилия.

[QUOTE] Я, к тому же, считаю плотность населения характеристикой социума./QUOTE]
Как правило, это характеристика геоэкономического положения социума. Это положение можно считать определяющим, но не обязательно. То есть можно считать Исландию 9 века и Исландию 13 разными обществами, а можно одним - на разных стадиях развития. Но уж зуни 18 века, мирно возделывающие свою кукурузу и зуни 18 века, воюющие с навахо - это одни и те же зуни. Кстати, у навахо тоже изнасилований не было. И внутриплеменное убийство было делом неслыханным - как, впрочем, и у сиу (а уж эти-то вовсе полагали войну смыслом жизни).

С уважением,
Антрекот