[Vasya Gondorsky]

Прошу прощения за задержку, было много дел, и один ответ был потерян при пересылке.
Бенедикт, спасибо за участие в дискуссии и честность. *салютует*

Первоначальное сообщение от Antrekot

Характер определения этого смысла будет одним и тем же. А нам больше и не надо.

Вот!!! _Вам_ не надо. Какой же вывод Вы делаете на этом основании в отношении этики, кроме того, что совпадает "характер определения"?

Да стратифицированное общество, где каждый на своем месте и все довольны.

Почему Вы думаете, что рабочие муравьи довольны? Может, довольна там только матка, а может и она не довольна. Но у них "так принято", в случае с муравьями, вероятно, заложено генетически, но это не доказано.

Берем модель. Убираем ряд ограничений, делавших ряд решений нежизнеспособными. Возрастет число возможных вариантов или уменьшится?

Зависит от ряда решений и ряда ограничений, как мне кажется. И кто мы такие, чтобы утверждать, что обязательно возрастет? Быть может этика вообще не зависит от генотипа, а формируется на основе божетсвенного откровения. У Вас нет доказательств, что разброс был бы больше. Только некие домыслы. Недавно на сходных основаниях Вы приписывали мне догматизм, Антрекот.

Потребность особи в выживании биологическая?
Тогда и социума тоже.

Логично. Способ обоснования понятен.

Это в Коране. В Библии по этому вопросу полная неясность.

Вы просто не сказали, что речь о христианской мифологии.

Которая будет годиться _для другого_.

Да, конечно. А может и для того же сгодится.

Понимаете, гроза прекрасно объясняется тем, что Илья Пророк беса гоняет. Поскольку про эдипов комплекс не доказано даже, что он - комплекс (то есть что все эти расстройства действительно ходят стаей), а теория сублимации так просто стоит на ошибочном убеждении ученых 19 века, что искусством занимается только человек, то фрейдизму пока и статуса птолемеевской системы (по существу ошибочной, но в определенных рамказ достаточной) не присвоишь.

Антрекот, это зависит от того, для чего нам нужно это объяснение. На мой взгляд, из объяснения про Ильи Пророка не выудишь силу тока ударяющей в землю молнии. Впрочем, из трения льдинок друг о друга ее тоже особо не выудишь. Официальная наука XVIII века полагала, что Солнце - это горящий камень. А поэт Уильям Блейк утверждал, что солнце - это хор ангелов, поющих "Слава, слава, слава Господу Богу!". И что же? Кто из них объяснял "неправильно"?
Фрейдизм, посредством психоанализа очень пригодился для восстановления душевного спокойствия многих людей, «объяснив» им их проблемы, впрочем, на этот счет у разных людей могут быть разные мнения.
Любая религия объясняет смысл человеческой жизни.
А о каком объяснении говорите Вы?
Если о «научном», то я так и не увидел того, что делало бы вашу теорию более научной, чем моя гипотеза о социальном происхождении этики.
Кстати, не очень понятно, почему же это теория сублимации так критически завязана на уникальность искусства в мире людей? Речь-то совсем о другом.

Картина мира - это представление человека о действительности как о совокупности неких фактов. Мировоззрение - это КМ + отношение и _избранная_ система интерпретации. У нацистов в картине мира был пункт об полноценности/неполноценности рас. (Гитлер в последние недели отнес к неполноценным расам... арийцев.) А вот в мировоззрении был пункт о том, что со вторыми можно ничем не считаться. У Британской империи в КМ расовое расслоение тоже стояло, только следовала из него доктрина о "бремени белых", а не о "расах рабов". Тоже радость небольшая, но вот до Освенцима по этой дорожке не дойдешь.

Антрекот, так о чем мы спорим? О том, какие пункты в картине мира отличают одно общество от другого, или в этике? Влияет картина мира на этику или не влияет? И если да, то что это, как не социальное влияние? Вы ведь не будете утверждать, что картина мира выводится из биологических потребностей?

Те пункты, которыми отличалась, выводилась из сверхценной идеологии. Из-за чего и не работала.

То есть, все, что выводится из сверхценной идеологии – противоестественно и этику ни к чему хорошему не приведет, я Вас правильно понял? А естественно лишь то, что выводится из «биологических потребностей»?

А относительно стайности - сейчас, особенно в западном мире, люди вполне способны жить - и выживать - небольшими семейными группами. Или вовсе в одиночку. Но процент таких людей очень невелик. В города людей сбивает экономика - но вот постиндустриалисты на основании экономических факторов предсказывали грядущее разукрупнение городов к концу 90х... и ничего подобного. Более того, социологические опросы показывают, что общение и возможность успешно действовать в группе по-прежнему ценятся чрезвычайно высоко.

Ценятся, конечно, высоко у людей, сформировавшихся под влиянием оного социума. Вопрос же был о том, присуща ли стайность хомо дважды саписенсу биологически? Экономика – это все ж таки, несколько не биологическая причина. Опять же, что понимать под биологической причиной – желание выжить или генетическую заложенность? Первое, мне кажется, не совсем корректно называть биологической причиной. Не более, чем все, совершаемое человеком как биологическим организмом.

Юпитер наилучший... Если для Вас "объективное" - это не зависящее от человека вообще, то в социальных и гуманитарных науках объективных данных и вовсе нет, как эти науки человеком занимаются. А если не зависящее от _исследователя_, то вполне. "Этот прием в данной культуре до сих пор не применялся, а потому является новаторским." "Этот подход породил новое жизнеспособное направление." "Структура фразы и структура сюжета у Достоевского дублируют друг друга, многократно умножая связность текста."
""Гулливер" Свифта, потеряв связь с породившим его контекстом, исчерпал себя как злободневная политическая сатира, но продолжил свое существование в культуре в качестве сказки."
Все это проверяемые утверждения, не зависящие от точки зрения исследователя. При этом, каждое из них может служить основой для качественной оценки.

Независимое от исследователя, конечно. Я нигде не утверждал, что независимое от «человека вообще». Следующий вопрос, насколько оценка художественного произведения базируется на подобных объективных критериях? Что-то сдается мне, что новаторские приемы каких-нибудь битников не стяжали им литературной славы в глазах литературоведов.

Простите, Вы выдвинули эту гипотезу. Это Вы должны показать, откуда она взялась и вообще, зачем она.

Я же уже объяснял. Гипотеза эта нужна для того, чтобы показать Вам отличный от Вашего пример верифицируемой неопровержимой контрпримером теории, объясняющей этику.
Просто потому, что Вы сказали. Что фрейдизм-де опровержим потому, что утверждает свою истинность в 100% случаев, в отличие от Вашей теории, столь охотно пользующейся оговорками «в большинстве случаев», «не на сто процентов», «зачастую» и т.п..
После чего Вы, Антрекот, прямо заявили, что фрейдизм-прим (т.е., фрейдизм «не на сто процентов») _опровержим_. Как же это понимать?

Системные обозначают качественный переход.

Антрекот, ну это же все тоже расплывчато и размыто, по мнению одних исследователей качественный переход происходит, а по мнению других может и не произойти. Приведите пример, что ли, системного примера, обозначающего качественный переход.

Какой планкой биологического происхождения...

Ваша «переменная планка» выводится из биологических потребностей, не так ли?

Не во всех вообще, но в культурах на всех уровнях развития, имеющих место быть на планете (плюс расовые и др. различия). Прекратили, потому что оказалось, что побочные эффекты совершенно чудовищные. По опросам, через 10 лет после того людям все еще кошмары снились. А кто-то и умер.

Действительно во всех культурах на всех уровнях развития? Ну, тут я могу только поверить Вашей библиографии.

Дело не в этом. Если человеческий детеныш способен вписаться в волчий "социум", значит механизм в основе тот же и вторая сигнальная не является необходимым условием для социализации. Только для социализации в качестве человека. То есть она идет сверху. А если дополнительных, человеческих стимулов нет, то реализуется "звериный" вариант. Кстати, феномены "одичания" (психика таких людей крайне ригидна) и наоборот "институционализации" указывают в том же направлении.

Вот именно об этом я и говорю, когда речь идет о происхождении этики. Социализация в качестве человека идет сверху.

Нет. Ту, в которой мы вообще сможем вести беседу. В вашей обобщать невозможно.

А почему Вы решили, что в этом вопросе вообще можно обобщать на основе Вашей терминологии?

Это-то я уже вижу. Но штука в том, что абстрактное мышление все стоит на обобщениях и допущениях. И собака в 9.15 (анфас) и 9.25 (профиль) это - во времени - все-таки одна собака, хотя ее позиция относительно наблюдателя, да и внутреннее состояние (проголодалась) успели измениться.

Можно провести границу между «всем» абстрактным мышлением и корректным его применением. Аристотель и компания тоже вовсю пользовались абстрактным мышлением, в итоге наплодив кучу мифов, которые приходится разгребать современной науке. Собака в разное время является одной и той же собакой как биологический организм, но является разными собаками с точки зрения реакций и даже атомарного состава. Я понимаю, конечно, что можно настаивать на том, что Будда до пробуждения и Будда после пробуждения – это один и тот же человек, но что это нам даст? Наше «абстрактное мышление» тут же подскажет нам вывод, что он должен обладать одинаковыми свойствами, а это не так.