[Mechanic]

Я в общем то и сам дикий русский и ничего такого не хочу.

Не видно. Не видно того, что ты не "хочешь".

Хотя аргумент о нежелании лить лишнюю кровь (вполне уважительный и достойный самых лестных слов) применился наших руководством за всю войну только в этом случае, вот что интересно. Во всех остальных (вспомним хотя бы пресловутую берлинскую операцию) лишняя кровь никого не волновала.

Ну что за демагогия, я понять не могу! Аргумент о необходимости прекращения наступательных операций при растянутых коммуникациях, усталости и потерях в войсках, о котором мы сейчас говорим, применялся нашим командованием постоянно, и любой найдет эти соображения в завершающей или промежуточной стадии любой операции, что под Москвой, что под Курском, что в Польше.

Фразу про никого не волнующую лишнюю кровь я оставляю на твоей совести.

Теперь, что касается "пресловутой Берлинской операции". Здесь по-видимому, мы должны были дружно начать кричать о кровавом Жукове, положившем полмиллиона, нет, миллион, нет два миллиона, на Зееловских высотах. Но мы смотрим опять же
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm - РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля — 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность — в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий — 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Численность войск, участвовавших более 2000000 (по БСЭ, ВМВ: Итоги и уроки - 2500000) человек, безвозратные потери (погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен - смотри там же http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm) составили 81 тысячу с учетом Войска Польского по всей операции, 360 тысяч - санитарные потери (раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки).

При этом Советские войска совместно с польскими соединениями разгромили берлинскую группировку войск противника и штурмом овладели столицей Германии — Берлином. Развивая дальнейшее наступление, они вышли на Эльбу, где соединились с американскими и английскими войсками. С падением Берлина и утратой жизненно важных районов Германия потеряла возможность к организованному сопротивлению и вскоре капитулировала. С завершением Берлинской операции создались благоприятные условия для окружения и уничтожения последних крупных группировок противника на территории Австрии и Чехословакии.

Что же такое эта самая берлинская группировка? Это ГА "Висла" - 3ТА, 9 армия, ГА "Центр" - 17 армия, 1 ТА, 4 ТА. Плюс примерно 150-200 (разные данные) сформированных батальонов народного ополчения. Гарнизон непосредственно Берлина составлял 200000 человек. И в дополнение 12A брошенная 22 апреля с западного фронта против 1 Украинского. Эта группировка к концу операции стала безвозвратными потерями немцев. Из них по фронтам

Фронт Убито Пленено
1БФ 218 691 250 534
2БФ 49 770 84 234
1УФ 189 619 144 530
-----
Всего 458 080 479 298

Нетрудно получить соотношение безвозвратных потерь в ходе операции - 1:12(13). И это с учетом того, что пришлось преодолевать. На западных берегах рр. Одер и Нейсе было создано 3 оборонительные полосы глубиной до 20—40 км; Берлинский оборонительный район состоял из 3 кольцевых оборонительных обводов, все крупные здания в городе были превращены в опорные пункты, улицы и площади перекрыты мощными баррикадами.

После чего все сказы "правдорубов" о "пресловутости" Берлинской операции отползают сами собой.

Так, что утверждение, что мы мол не наступали, потому что не хотели лишних потерь в данном контексте выглядит как минимум забавно.

Ну что тут можно сказать?! Видать, такое забавное у тебя чувство юмора.

Но я то собственно не об этом. Пример с варшавским восстанием я привел в ответ на твою фразу о том, что зря мол Польша ждала помощи от запада. Почему же зря? Как только Германия напала на Польшу, Англия и Франция тут же объявили Германии войну. Другое дело, что объективно помочь Польше они не могли, никто не ожидал, что Германия окажется к этому моменту столь сильна в военном отношении.

Геральт, я все понимаю, но нельзя же настолько все грмм... как бы это помягче-то... переписывать историю, так скажем. Берем того же Мельтюхова и читаем про союзников, про "тут же объявленную войну" и ситуацию на западном фронте, в том числе и соотношение сил. Внимательно читаем. Очень внимательно. В частности, обращаем внимание на мнение самих поляков и немцев.

13 сентября поляки констатировали, что «Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше».

Вот что говорил Кейтель, начштаба верховного командования вермахта: "Если бы франко-британцы предприняли наступление, мы смогли бы противопоставить им совершенно призрачную оборону". А вот - Йодль, начштаба оперативного руководства германского вереховного командования: "в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»".

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{559}. По мнению генерала Н. Формана, «если бы пришли в движение эти силы (союзников. — М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий «Ц» могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия [248] еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию»{560}.

Генерал-лейтенант 3. Вестфаль полагал, что «если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения»{561}.

И кому, спрашивается, нам верить? тебе или им?

И ни о какой столь сильной Германии речи еще не было. Вермахт еще только учился блицкригу, и на него еще не работала вся Европа.

Точно так же, как и СССР во время варшавского восстания. А фраза о ударе в спину относилась, конечно к 39 году и оккупации восточных территорий Польши.

А теперь сравним, что есть. В 39-ом мы имеем бездействие готовых и полностью боеспособных войск, не выполнивших договора, против слабого и в целом неготового противника (я таки, знаешь ли, все же в этом отношении немцам больше доверяю, чем "заявлениям об объективной неспособности помочь"). В 44-ом мы имеем с обеих сторон активно действующие войска, причем одни отчаянно обороняются, другие более месяца как преодолевают эту оборону, проходя сотни километров и утрачивая постепенно пробивную силу (смотри, кстати, например, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/448/448337.htm или того же Рокоссовского "Солдатский долг"). Так что "точно так же" существует только в чьих-то фантазиях. Реально ситуации были совершенно различны.
...