[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Многоуважаемая Шляпник, "Исход Нольдоли" - это не глава Силма, а часть "Истории Средиземья". Том сказать не могу - у меня он в электронном виде.

Мои рассуждения основаны на 9 главе "Сильмариллиона", которая называется "Исход Нолдор". Все цитаты взяты оттуда. Других источников не было физически.
(Оффтоп, о неудачном выборе ника. Моя вина, записываясь Шляпником, я не подумала, как оно будет звучать в женском роде. Уже подана заявка о переименовании (новый вариант Мад Хаттер, тоже, конечно, не блеск ), а пока я прошу оказать мне любезность и постараться обойти конструкции типа "уважаемая Шляпник", потому что не по-русски. Для "сказала" есть простая замена "говорит". А с Артином по поводу "леди Шляпник" будет отдельный разговор . End оффтоп.)

Коментарий по сути: почти во всем согласен. Кроме одного: телери не пускали нолдор в Белерианд не потому, что были такими нехорошими и вредными, а потому что хотели уберечь их. Во всяком случае Пелегонд, автор "Квента Сильмариллиона" это понимал, а он был нолдо.

Давайте разберемся с мотивацией телери. Автор "Квента Сильмариллион" посвящает один абзац своему мнению на эту тему, и два - разговору Феанора и Ольвэ. Свое мнение суммируется словами: "and no ship would they lend <...> against the will of the Valar". Честно-честно, мне только лень набирать этот абзац целиком, но каждый может убедиться сам. Стремление уберечь просматривается только в ответе Ольвэ: "it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly", и, следовательно, выражает лишь точку зрения Ольвэ.

Итак, телери отказывают Феанору в помощи, поскольку считают, что из вариантов "телери помогают Феанору переправиться через море" (заметим, для этого необязательно отдавать корабли) и "Феанор остается в Амане" наилучшим является второй. Может ли кто-нибудь из присутствующих объяснить, чем Ольвэ руководствовался, делая этот выбор? Причины должны быть достаточно вескими, чтобы заставить короля телери решать за нолдор их судьбу против их воли. "Им (нолдор) так будет лучше" - не годится, потому что Клятва. "Так будет лучше миру вообще" - тоже не годится, потому что можно представить, что Моргот устроил бы в Эндорэ, не будь там нолдор. На всяких Дориатах, не говоря уже о людях, можно ставить жирный крест - потянет ли Мелиан против Моргота лично?

Ассиди, респект. Мне было бы не по силам восстановить настолько живую картину событий. Могу ответить разбором соответствующего места в Сильме, постольку, поскольку оно мне кажется противоречащим здравому смыслу (и в некоторых деталях не совпадающим с Вашей интерпретацией).

1) Думал ли Ольвэ, что нолдор попытаются захватить корабли силой? Если да, то почему нельзя было попросту отогнать флот в недосягаемость? С точки зрения телери, пренебречь этим выходом, предвидя и допуская возможность мордобоя - странно.
2) Была ли охрана на самих кораблях? Если да, то от кого?
3) Какова конструкция эльфийского корабля, можно ли на него вылезти из воды? Я не весьма грамотна в кораблестроении, но мне кажется, что если корабль выходит в открытое море (например, пригоден для переплыва в Эндорэ), у него не может быть настолько низких бортов - зальет-с.
4) Были ли телери, охраняющие корабли, осведомлены о беседе Феанора с Ольвэ? Знали ли они, что нолдор нужны корабли, и что они сами думали по этому поводу?

Факты: "he... began to man the ships that were anchored there and to take them away by force". Я читаю данную фразу как свидетельство того, что нолдор проникли на корабли, прежде чем им оказали сопротивление. To man the ship - управлять кораблем; возможно прочтение как "посылать людей на корабль". В Исходе Нольдоли также сказано, что нолдор завладели кораблями, а телери, наоборот, пытались отбить суда и не выпускали их из гавани. Мне этот вариант кажется более логичным, потому что "Как можно сражаться мечом против весла я не знаю" (с) Ассиди. Например, весло длиннее, и намного. А если корабли охраняли, резонно позаботиться о том, чтобы на них не так легко было проникнуть. Сходни, например, убрать. И все, остается только карабкаться из воды. Лезть долго (если вообще возможно), руки заняты (меч в зубах, видимо), а сверху еще веслом... Поэтому мне понятнее вариант "Исхода Нольдоли", где охраны не было, и нолдор беспрепятственно завладели кораблями.

"И так Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море. Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с великим трудом, а еще там были корабли из тех, что когда- то строили Боги на Тол Эрессеа, как про то уже повествовалось, прекрасные и волшебные, первые корабли в мире. И тогда вскричали они: "Никогда эти грабители не выйдут из Гавани на наших кораблях", и все те Солосимпи, что были там, быстро взбежали на скальную стену, в которой была арка, и велели Нолдор возвращаться; но те не обратили на них внимания и продолжали плыть, и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки." (http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...sk/flight.html)

Наверное, мне сейчас скажут, что телери собрались просто испугать нолдор. В крайнем случае, неопасно ранить тех, кто был на руле, у весел, и т.д. Но ни в коем случае не убивать, потому что те им друзья и родичи. И в особенности постараться не попасть в женщин и детей. Но "Исход" - черновой текст, посмотрим, что было в Сильме.

Согласно сказанному выше, я считаю, что собственно на палубах битвы не было. Не было охраны, и нолдор заняли корабли до начала столкновения, так как отбить охраняемый корабль они не смогли бы. Максимум - схватка там, где нолдор и телери попали на палубу одновременно - вряд ли захват был синхронизирован. Хотя, думаю, нолдор предвидели, что телери будут сопротивляться, и выставили заслонные отряды на причалах, чтобы дать своим возможность погрузиться, и вот их-то и сбрасывали в море. Дрались на набережной, на улицах, на арке, замыкающей выход из гавани. И трижды отбрасывали нолдор, например, от арки, которая занимала стратегическое положение, и, не заняв ее, нолдор не могли вывести корабли. А теперь внимание. Отбить корабль, окруженный водой, невозможно, если нападающие вооружены мечами - их не пустят на борт, а на большом расстоянии меч бесполезен. А если луками?

Я, упаси Эру, не утверждаю, что телери начали стрелять первыми. Меня не поймут. Но, думаю, их настроение было далеко от сочувствия и стремления удержать-бедных-друзей-не-причинив-им-вреда. Потому что попытка грабежа была для них полной неожиданностью, они даже не могли вообразить такого (Феанор же не грозил Ольвэ, к примеру, что не отдашь, мол, я сам возьму, а практики отъема силой в Валиноре не было), а когда прибегаешь в гавань и видишь, что твой корабль уводят...