По заявкам радиослушателей публикается приватная переписка с РВ по данному вопросу!!!
Не проходите мимо!
Radio_Weiss: привет
ты не обиделся?
Vasya_Gondorsky: Привет! Да на что же?
Я ответ тебе накатал.
Radio_Weiss: ну я думал, ты что-нить поинтереснее напишешь
а ты продолжаешь переписывать свой первый пост
Vasya_Gondorsky: Не, ну а чего ты хотел от меня? Я тебе показал разницу между коллективным и объективным. Если ты продолжаешь считать, что это одно и то же - воля твоя.
Radio_Weiss: нет! ничего ты не показал, это я тебе примеры привел, а ты даже не взглянул на них
Vasya_Gondorsky: Вот эти: красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло? Это ты считаешь объективным???
Radio_Weiss: угу помедитируй над фильмом Белый Бим, черное ухо над улыбкой Джоконды над Мэрелин Монро над Доном Жуаном, Клеопатрой и Цезарем
Radio_Weiss: над Брутом, Ромео и Джульеттой
Radio_Weiss: Гитлером Достоевским
Vasya_Gondorsky: Что из этого объективно красиво, пошло и т.д.?
Vasya_Gondorsky: Это символы. Для одних они означают одно, для других - другое. Абсолютной истины в оценках нет. Можно говорить о консенсусе между нами по поводу Гитлера (возьмем самый яркий пример), но почему же немцы за него проголосовали?
Radio_Weiss: странный ты я ни разу не говорил обо всем человечестве во всей истории я говорю о нынешней европейской культуре и в ней эти "символы" являются вполне коллективно-объективными
Vasya_Gondorsky: Ну вот на мой взгляд это просто неприемлемо. Коллективное мнение назывется объективным - и хана творчеству. Понимаешь, одно дело - объективные законы природы, тут уж никуда не денешься. И совсем другое дело - произвол социума. Возьми любой период той же европейской культуры и помедитируй, что для нее было "коллективно-объективным", и почему вдруг перестало быть?
Radio_Weiss: перестало быть в связи с теми же объективными факторами как-то прогресс развитие производительных сил развитие науки
Vasya_Gondorsky: Почему же часть упорно цепляется за старое, как Толкиен, а часть, наоборот, считает, что нужно "следовать за прогрессом"? Почему британским и американским киноакадемикам и Лэймару фильм нравится, а тебе - нет?
Radio_Weiss: потому что оценка этого фильма ПОКА еще необъективна не произошло сложение векторов
Vasya_Gondorsky: А когда она произойдет, ты поменяешь точку зрения? Видишь ли, сопротивляться объективному в некотором роде бессмысленно - оно же объективно. Это значит, что как только объективность восторжествует, все должны в один голос признать ее. Кстати, Толкиен объективно великий писатель? А Чехов? А какой-нибудь Баратынский?
Radio_Weiss: кто мне запрещает не соглашаться с объективно признанным и пофиксенным? к тому же, НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ, как ты отлично показал, не может быть объективными итак, субъективно мне не нравится объективно красивая Вивьен Ли
Vasya_Gondorsky: О! Супер! Субъективно может не нравиться, но объективно красива. И эта объективность сложена из общественного мнения, консенсуса по поводу того, что большинство ее считало красивой. В Бога ты не веришь, но объективно Иисус Христос - Сын Божий. Лужков - объективно лучший мэр для Москвы. Тебе не кажется, что объективность в таком случае нахрен не нужна? Какой в ней смысл? Что-то там где-то кто-то решил. Ну и что, собственно? Твоя объективность не носит характера ЗАКОНА, поэтому в споре ее можно даже не употреблять. Ну, подумаешь, большинство решило. А большинство китайцев решило бы, что Вивьен Ли некрасива.
Radio_Weiss: странный ты неужели ты и в самом деле не видишь тысячи объективно признанных понятий и истин?
Vasya_Gondorsky: Это неправильное употребление слова "объективный". Взгляни на его этимологию - от слова объект, т.е., существующий независимо от субъекта, если пользоваться европейской парадигмой. Истину нельзя "признать", иначе есть риск, что одни признают ее, а другие не признают. Истину можно познать, поскольку познание есть процесс соотнесения с объективной реальностью, а значит любой другой познающий субъект сможет произвести такое же соотнесение, по определению. Приведи примеры объективно признанных истин, и я покажу тебе, что они либо ценностно-нейтральны, либо признаны не всеми. А твое понимание объективности как мнения большинства невалидно, поскольку мнение большинства состоит из субъективных мнений и поэтому изменчиво. Ты не можешь гарантировать, что твоя "объективная" истина удостоверяема.
Radio_Weiss: пойдем-ка на улицу опросим 50 человек про Монро,про Гитлера и про Клеопатру
Vasya_Gondorsky: Давай. На улицу Багдада, ок?
Radio_Weiss: я где-то говорил о нехристианской несегодняшней неевропейской культуре?
Vasya_Gondorsky: Христианская европейская сегодняшняя культура? Белград? Ватикан? Амстердам? Киев? Тбилиси?
Radio_Weiss: все эти города
Vasya_Gondorsky: Пожалуй, только Гитлер может претендовать на консенсус. Кстати, Клеопатра была некрасивой в действительности - достаточно взглянуть на монеты с ее профилем.
Radio_Weiss: да хрен с ней, с красотой она - объективный символ соблазнительности, а не красоты
Vasya_Gondorsky: Клеопатра? Соблазнительности? Это почему?
Radio_Weiss: потому что соблазняла мужиков пачками
Vasya_Gondorsky: Скажи еще, что Екатерна-2 - символ соблазнительности
Radio_Weiss: нет похотливости
Vasya_Gondorsky: Ты говоришь о символах. Гитлер - символ упыря. Мэрилин - женственности, Клеопатра - соблазнительности, Екатерина - похотливости. Получается, что речь идет не о людях, а о символах. Твоих символах, ведь это ты читал де Сада, смотрел американское кино, сидел на уроках истории и смотрел фильмы про войну. Уверяю тебя, у массы других людей есть иные взгляды на все эти символы. И если кто-то скажет тебе, что Гитлер - не упырь, а борец за жизненное пространство арийской расы, что ты ему возразишь? Что объективно это не так?
Radio_Weiss: Антон спокойно не пойми неправильно мне не хватает образования для подобных споров я просто это ТАК чувствую
Vasya_Gondorsky: Да нет же, тут не в образовании дело. Есть здравый смысл, он же идеальный мир Платона и Аристотеля, глубоко укорененный в нашем мышлении и языке. Этот "здравый" смысл вынуждает нас делать бессмысленные с точки зрения логики утверждения и думать, что они истинны. Это нормально, большинство так и делает. Есть доводы, которые опровергают эту догматичность истинности здравого смысла. На некоторых они действуют.
Radio_Weiss: хум-хум я утверждаю, что (с большими ограничениями) есть объективные символы, которые стали таковыми по результату сложения разнонаправленных субъективных векторов. и ты не можешь это опровергнуть.
Vasya_Gondorsky: Я не отрицаю, что есть коллективные символы, по поводу которых есть консенсус. Я с этим могу только согласиться. Чего нет у этих символов - так это никакой "объективной" составляющей, т.е. соответствия объективной действительности, миру за вычетом субъективных человеческих мнений. Ты можешь называть коллективный консенсус объетивностью, в конце концов, это одно из устоявшихся значений, но я против такого словоупотребления, поскольку это ведет к путанице.
Radio_Weiss: странно мне как ты думаешь, почему люди путаются в термине объективность в противоположность субъективности? может быть, потому что они знают о коллективно-объективном?
Vasya_Gondorsky: Все очень просто, потому, что в обыденном сознании со времен Античности укорено представление об объективной истине, и что же еще называть объективной истиной, как не "непредвзятое" мнение коллектива? Большинство людей не может же ошибаться! Или мудрые руководители. Или ученые, нужное подчеркнуть.
Radio_Weiss: в обыденном сознании смешно, правда? ты живешь в этом обыденном мире постоянно скажи мне, что ты думаешь о смерти Гагарина? а почему ты думаешь именно так?
Vasya_Gondorsky: Я живу в этом обыденном мире, согласен. Но это же не повод повторять как попугай всю ту чушь, которую напридумывала и уже давно сдала в утиль философия за всю историю человечества? Типа "объективных законов эстетики" и т.д. А вот Лэймар это делает, и никак не поймет, как это возможно такое оспаривать? Я стараюсь, по мере возможности, вырываться из этого порочного круга и не плодить бессмыслицы. По поводу Гагарина - ну а какие проблемы? Вообще, знание исторических фактов - это акт чистой веры учебникам. Мне говорили, что Гагарин погиб. Я в это верю, хотя вполне это могло произойти и по-другому, и вполне он может быть в психбольнице, живой и здоровый.