[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Vasya, мне кажется, что можно запутаться. Всё-таки надо разделить некоторые вещи.
Давай отодвинем в сторону частные примеры, согласись, что выбирая примеры из разных сфер можно скатиться до како-то частного обсуждения верности физических явлений и их относительности и верности.

Чтобы не запутываться я и открыл этот тред. В некотором смысле, человечество уже не одну сотню лет пребывает в запутанном состоянии, и именно потому, что не отделяет опытные знания от оценок и побуждений.
Никто здесь не подвергает сомнению существование объективного мира и объективности постигаемого посредством опыта (в разумных пределах), иначе дискуссия не имела бы никакого смысла. О чем я писал, так это о том, что понятие истинности и объективности, корректное для таких постигаемых опытом фактов, становится просто некорректным, когда речь заходит обо всем, что не сводится к человеческому знанию, например, о человеческих оценках "хорошо/плохо".

И ещё такая позиция, может и всё упрощающая. Не пытаемся ли мы тут изобрести велосипед?
Я не хочу выступать в роли какого-то догматика, но если в ходе эволюций, революций, культурного и исторического развития, промышленного, технического общество в буквальном смысле родило "общечеловеческие ценности" и так называемые "моральные нормы" совместно с осознанием терпимости, то какова цель подвергать это сомнению?

Если бы система была бы не замкнута, то я полностью поддерживаю тебя, но ведь на каждом углу сейчас пропагандируют и говорят именно о терпимости, т.е. о признании отклонений от заданных норм.

Ты сам себе сейчас противоречишь. С одной стороны, у тебя общество родило "общечеловеческие" ценности, с другой - толерантность. Так что же все-таки?
Лично я за толерантность в том смысле, что невозможно удостоверить истинность какого-либо ценностного учения (хотя из-за априорных утверждений о таковой истинности были пролиты просто моря крови), и все подобные (субъективные) феномены человеческого сознания следует рассматривать именно как субъективные, и не более того.

Я согласен, что этот вовсе не доказывает их - норм- самодостаточность. Но для доказательства можно использовать религию, причём любую, и согласись что стоит ступить на эту стезю, как тема треда переформулируется в возможность доказательства существования Бога.

Как можно доказать что-то при помощи религии? Религии разные бывают. Имеет смысл задуматься не о том, можно ли доказать существование Бога, а о том, что такое вообще "доказать"?
По моему убеждению, доказать объективность чего-либо невозможно без опоры на доступный потенциально всем опыт.

Оставим религиозное воззрение. Тогда уже к тебе вопрос, ты всё же выступаешь с позиции некого опровержения точек зрений оппонентов, а как ты сам полагаешь, что доказывает их - норм- абсолютность и абсолютны ли и объективны ли они для тебя?

Нет, они не объективны для меня. Я разделяю точку зрения, которая написана в первом посте.
Что ты назывешь абсолютностью я не очень понимаю, в каком-то смысле, те нормы, которые человек для себя признает, становятся для него "абсолютными", но это не делает их объективными.

З.Ы. Как же логика не включает в себя рассмотрение побуждений? Разве нахождение причины явления или поступка не есть определение побуждения и мотивации?
Просьба не кидаться определением логики из учебников философии- мы как бы по умолчанию условились курс философии не перессказывать.

Нахождение причины и даже определение мотивации - это не то же самое, что признание некоего оценочного суждения "истинным" или "ложным". Ты можешь сказать, что по моему утверждению копать картошку объективно плохо, но не можешь сказать, что эта точка зрения - ложная.
Разумеется, мой пример с картошкой тоже некорректен, у меня нет никаких оснований называть это действие объективно плохим, ведь нет никакого объективного "оракула", удостоверяющего, хорошо это или плохо. Это просто мое мнение, и мне следовало выразить его так: "по моему мнению, копать картошку - плохо".
Объективно истинно то, что я это сказал, но само утверждение не является ни объективно истинным, ни объективно ложным - оно просто из другой области, из области субъективных оценок.

ПОЗЖЕ: Ага, я-то, оказывается, и не писал, что это объективно плохо - картошку копать. Ну, не столь важно, просто нужен был пример.