[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Под толлерантностью я понимаю точно те же вещи и понятия. И для меня "моральные ценности", "Общечеловеческие ценности" и толерантность к допущению того, что учения не обязательно истины есть части единого целого.
В ходе эмпирчического опыта общество - цивилизация и подобралось в пользованияю этими категориями.
Поэтому в данном моменте расхождений и противоречий я не вижу.

Так, ну отвечаю по порядку.
Ты считаешь, что в ходе развития цивилизации человечество пришло к некоему своду правил, которые "самой историей" предписаны к выполнению? тогда возникает два вопроса.
Первый: как так получается, что в разных обществах получился разный взгляд на эти "общечеловеческие" ценности? Если каждое общество стремится свои ценности назвать общечеловеческими, все же прочие - "неправильными", то что мы получаем? Правильно, как раз то, с чем цивилизация имела дело почти на всем своем жизненном пути.
Второй вопрос: если ценности как бы вроде и "предписаны", но разделяются не всеми, что делать с теми, кто их не разделяет? Ведь объективные ценности же? По идее, сжигать? Или нет? И что тогда, где объективность ценностей?
Кстати, предлагаю тебе составить наконец уже этот выработанный свод правил и посмотреть, какие есть важные исключения и как решить вопрос с ними. Скажем, есть прекрасная заповедь "ни убий", но при этом наше государство обязывает всех молодых мужчин два года учиться быть профессиональными убийцами. Как это так?

Странный вопрос: как можно что-то доказать с помощью религий. Они и были созданы с целью доказать ценность догм, тех же заповедей, законов мироустройства до определённого уровня. Есть религиозный взгляд на природу вещей, и в нём доказывает всё предельно логично. Поэтому вряд ли стоит подвергать сомнению этот момент. Религиозный взгляд на мир только кажется простым и прямолинейным, но логика там присутствует и скажем так, железная логика.
А доступный потенциальный всем опыт религией предлагается постоянно.

Я не могу этого понять, ты очень вольно обращаешься со словами. Как это "доказать ценность догм"? Догма - это замена знанию, она вне ценности и служит для другого. Если мы говорим, что Господь един в трех лицах, а Дева Мария непорочна, то какую ценность может доказать религия для этих утверждений?
Я думаю, что мы по-разному понимаем слово "доказать". Возможно, для тебя доказать - это объяснить. Но объяснений может быть много, в том числе противоречащих друг другу, неверных или непроверяемых.
Для меня доказать - указать способ проверки соответствия действительности, доступной нашим органам чувств и приборам.

Для начала соблюдайте религиозные "правила", заповеди, затем совершенствуйте себя.
Скажем (пусть и примитивно), но поститься и удерживать себя от злоупотребления той же едой или выпивкой, или увлечением беспорядочным женским или мужским полом может попробовать каждый. Это доступный опыт и он доступен абсолютно всем.

Абсолютные - те, которые не нуждаются в дополнении или пояснении.
К примеру, не убий.

Хорошо, а ценность чего это доказывает и каким образом? Ну попробовал кто-то беспорядочные связи и злоупотребления едой и выпивкой. И что?
Да мужик просто классно провел время!
Это я к тому, что оценки его переживаний субъективны. Оценить объективно можно только знания - вот о чем я твержу, только то, что познаваемо опытом и свободно от аффектов, личных оценок, идеологических предписаний и т.п. Поскольку лишь в этом случае человек может надеяться на то, что проверка "научным способом" будет единообразной. В этом и состоит величайшее могущество науки - она дает единообразный, лишенный субъективной неопределенности способ проверки фактов.

Истина абсолютна. Следуя ей (гипотетически) должны прекратиться войны. Смерть это плохо? Да. Избежать смерти хорошо? Да. Причинить кому-то смерть хорошо? Нет, потому что смерть это плохо. Примитивный круг, но как ещё общество с древнейших времён осуждало убийство?
Его не приветствовали нигде. Даже инки, промышлявшие жертвоприношениями, не упоминались как приветствующими убийство. То есть иду по улице и хочу кого-то зарезать или огреть дубиной по голове - пожалуйста. ТАкого нет и не было.
А первобытное общество. Убийство без пользы то же не приветствовалось. Женщина занималась собирательством, а мужчина охотой. При смерти одного из членов рода терялась просто-напросто материальная польза - вряди ли кто в то время думал о нравственной стороне дела.
А с животными? Нельзя убивать ради забавы. токльо когда голоден. Исключительный принцип, основанный на опыте и ни на чём больше.

Ты привел массу противоречащих друг другу примеров, а все потому, что твои декларации того, что такое хорошо и что такое плохо, по существу, произвольны и зависят только от тебя. Оценка всегда субъективна, объективным может быть только знание, свободное от оценок.
У тебя же это выглядит, в силу употребления безличных предложений, как "абсолютные истины". Но они такими не являются, это легко опровергается примерами субъектов, не разделяющих каждое из этих убеждений.

Про логику и мотивацию. Чтобы прийти к какому-то результату приходится обращать внимание на окружающую действительность.
Невозможно просто оторваться от мира и рассуждать общими категориями, даже не понятиями и понять что такое объективное для общего мира и целого, не принимая по внимание сам мир и то как он существует.
Иначе всё время придётся делить тот самый нескончаемый, но ограниченный отрезок.

Разумеется. Весь вопрос в том - что можно и что нельзя (это тоже, в принципе, звучит как оценочное утверждение, но я имею в виду методологию) считать объективным.
Я считаю объективным мир и то, как он существует вне человеческого сознания. Конечно, дело иметь мы можем только с той его частью, которая доступна нам в опыте, хотя бы потенциально.
Но важно осознавать, что определенного рода опыт неразрывно связан со структурой личности познающего субъекта. А именно, когда субъект испытывает эмоции, выносит оценки, ставит себе цели, задумывается о том, что дОлжно делать и т.п. Все эти субъективные проявления человеческой психики уникальны и могут варьироваться (и варьируются очень сильно) от субъекта к субъекту, что делает апелляции к этим проявлениям просто бессмысленными. "Надо делать так! Нет, вот так!". Тем не менее, подобные споры продолжают происходить, и я считаю, что это следствие ошибки, которая в первоисточнике моей точки зрения названа "когнитивистской".
Суть ее в том, что знание принимается за парадигму со-знания, и все проявления сознания интерпретируются как те или иные проявления знания. Если бы это было так, то удостоверяемое (научным методом) знание позволило бы установить соответствие всех проявлений сознания объективным прототипам "идеальных моделей", которые мы называем знаниями. После чего любую психическую активность можно было бы классифицировать на соответствие объективному миру и установить ее "истинность" или "ложность", правильность или неправильность и т.д.
Этого, однако, проделать не удается, и субъективные проявления психики никак не укладываются в единую схему, сводящую их к знаниям. Я предлагаю метод, который избавляет мышление от подобного блужания по мутным водам: просто всем субъективным психическим явлениям следует отказать в истинностности, т.е. не атрибутировать их как истинные и ложные. Это можно проделать лишь со знаниями, чем и занимается успешно наука.
Естественно, это не означает, что все остальные области культурной деятельности, например, эстетика и этика, объявляются вне закона, просто их место и назначение - другие, не такие как у научного знания, только и имеющего возможность претендовать на истинность.