[Catharina]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[Маленький такой дисклеймер] Катарина, я полагаю, что цитаты стоит приводить целиком (всю фразу) и это не оверквотинг. Просто умело манипулируя отдельными маленькими фрагментами, очень легко доказать что угодно.

Цитирую Вас:”Цитаты жду”. Я привела те и в том объеме (и из того перевода), в каком посчитала необходимым для иллюстрации своей мысли, и с самого начала не собиралась перепечатывать всю главу (-ы). Если Вас не устраивают приведенные мной цитаты (по объему или по содержанию), то, к сожалению, ничем помочь не могу. По поводу «доказать что угодно»… хм, ну и Вы манипулируйте, в чем же проблема-то?

'I would ask you, my father, to remember why it was that I, not he, was in Ithilien. On one occasion at least your counsel has prevailed, not long ago. It was the Lord of the City that gave the errand to him.'
Где там ГГ вычитали про Совет Гондора - пусть будет на их совести. Там про то, что так решил сам Денетор. Council и counsel - разные слова . А здесь counsel, по-моему, вообще - "мнение, пожелание, решение" - "Это было твое решение, отец, и оно было исполнено".

Там про то, что мнение Денетора восторжествовало. Counsel – это вообще-то «совет; обсуждение, совещание; намерение, планы», раз уж мы про оригинал. А совет (с маленькой буквы! Т.е. вовсе не аналог парламента), про который «вычитали» ГГ, это тот самый совет военачальников, на который пригласили Гендальфа сразу после самой первой аудиенции, и который, вероятно, регулярно собирался в связи с надвигающейся опасностью для обсуждения. И на котором и победило это самое мнение Денетора. Мудрецы у них, наверно, тоже есть, но в данном случае мне кажется, что речь идет о военачальниках, которые хотели послать Фарамира, т.к. считали, что Боромир сможет больше сделать, если будет возглавлять военные отряды, а не идти на север.

и вместо брата отправился я. Неохотно отпускал меня в путь отец, долго блуждал я по северным землям, ибо многие слышали об Элронде Мудром, но мало кто знает, где он живет.

И что Вы этим хотите сказать? Неохотно отпускал? А как же «On one occasion at least your counsel has prevailed»? )

Кстати, "Фарамира надо было отправить" не означвает "лучше бы погиб Фарамир" - мы тут это тоже как-то обсуждали.

А вот мне кажется, что “My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead” означает, что, грубо говоря, «Фарамир должен был бы уреметь вместо него». Gone означает еще и “ушедший, умерший”, а не только “ушедший, уехавший”.

1 - что Денетор желал для себя официальной королевской власти. И прямо говорится, что он был верен долгу Наместника. Да - в правах Арагорна он сомневался. Но сомневался и Фарамир - до Палат Врачевания. Требовать доказательств прав и отрицать права - очень разные вещи.
Так что эту твою идею я могу отнести только на счет твоих домыслов, уж извини.

Спасибо за слово «домыслы»… Таких домыслов хватает у каждого. А почему это Денетор сомневался в правах? Ведь он знал, что Арагорн действительно является наследником. Не потому ли сомневался, что как только он признает права, то тут же перстанет быть «исполняющим обязанности Короля»? И что-то не помню, чтобы сомневался Фарамир, цитату, пожалуйста.

2 - что какие-то решения принимались не Властителем Города, а какими-то загадочными советниками.

Про советников я и не говорила. Речь (см. начало) шла о тех военачальниках, которые собирались на совет к Денетору в это опасное время (которое длится уже достаточно долго). Так что это Вы что-то не допоняли.

Просто принимать решение, когда и как махать мечом, а главное - нести потом за это ответственность - действительно важнее и труднее, чем исполнять приказ. Я исключительно об этом. Причем для Фарамира и Денетора у Толкина это - тяжелый груз ответственности, а не возможность "покомандовать".

«Покомандовать» - это у детей. А насчет «исполнять приказ» - все несут ответственность и груз принятия решения, даже если исполнят чьи-либо приказы, одно другому не мешает.

Катарина, ты же сама себя потом орпровергаешь . Если готов был признавать свои ошибки (а он это в книге делает не раз - например, горько раскаивается, что позволил Боромиру уйти u.s.), то какой там культ? Не считал он себя непогрешимым или неуязвимым.

Да считал, считал. А раскаивается только тогда, когда Боромир умер, а потом и Фарамир чуть не умер, видимо, что-то у него [Денетора] пошатнулось. А ошибки он признал только 2 раза – после смерти сыновей и насчет Перегрина. А вот про желание завладеть кольцом (и т.п.) ничего он не говорил, так что это какое-то раскаяние вора, который сожалеет, что попался. Кстати, если бы не было признано ни одной ошибки, то тогда Гендальф зря говорил, что Денетор мудр, ему бы никто не поверил. Так что я себя не опровергаю.