[Урфин Джус]

Московский орк

Попробую ответить и показать, как я это вижу, хотя и не понимаю в чем конфликт.

1) Я так понял(если неправильно, то обязательно поправь), что суть недовольства сводится к тому, что выбраны неправильные критерии определения сатанинской и христианской музыки?

2) Или существование как этой, так и той отрицается вовсе? Мол нет, ни сатанинской, ни христианской, есть просто музыка? Для одних она как составляющая часть и высшее проявление искусства, для других просто набор нот извлекаемых из инструментов, но ни к сатанизму ни к христианству музыка отношения не имеет?

Если все таки первое, то есть не подходят критерии, то значит что они(критерии) все таки существуют и по ним уже можно эту самую музыку и религию соотносить. Тогда не улавливаю смысла самого первого поста, с которого все и началось.

А тупой вопрос можно? Что есть сатанинская музыка, или вот к примеру, христианская? Особенно интересно узнать, по каким критериям вообще можно соотносить музыку и религию.

Не нравятся мои критерии, придумай другие и все будет в порядке.

Если существование как христианской, так и сатанинской музыки, как понятия, а соответственно и наличие каких либо критериев для их определения отрицается вообще, что я изначально понял прочитав первое сообщение, и исходя из чего и строил свой ответ, то мне совершенно ничего не понятно, так как хотя бы один критерий(самоопределение) ты все таки признал.

Но самое интересное, то что критерии свои я считаю не только вполне состоятельными на уровне мнения, но и даже объективными.

Тут сразу нужно попытаться избежать недоразумений - я использую понятие музыка в общем и широком контексте, для меня это те композиции которые играют те или иные группы, с музыкой, словами, имиджем группы и их публичными заявлениями. Хотя на мой взгляд звука, вокала и текстов вполне достаточно для того чтобы определить, например, сатанинскую музыку.

Естественно сами ноты по себе не несут религиозной нагрузки(а может быть несут? философы со мной поспорят :-), также как и например буквы нельзя отнести к какому либо литературному стилю, но вот художественные тексты уже можно разделить на классицизм, романтизм и прочая. Так же обстоит и с музыкой.

Звучание

Пардону прошу, например, я не могу принять определение, что, например, любая громая музыка - сатанюжья лишь потому, что она громкая.

Вот это уже вызывает у меня некоторую досаду, так как все перевернуто с ног на голову - я говорил про звучание(sic!), покажите же мне где я приводил в качестве критерия уровень громкости!? Любую музыку можно слушать громко или тихо, от этого действительно её направление не изменится. Совершенно верно, что если музыка "вызывает агрессию" это вовсе не значит что она сатанинская, как и наоборот, это понятно. Но из этого совершенно не следует, что направление музыки нельзя определить по её звучанию.

Короче, определить по одному лишь звучнию, что эта музыка -не та, и нам такой хоккей не нужен нельзя, хотя бы потому, что восприятие музыки - субъективно для каждого конкретного человека.

Еще минуту назад в качестве аргумента приводилось что музыка дескать состоит из простых нот

Да ты что?! А я-то, наивный, думал. что нот всего 7 и они ниак не делятся на "сатанинские", "христианские", "исламские", "буддистские" и т.д.... О как, оказывается.. Хотя стоп! Религий-то больше чем нот!!!

а тут уже аппелируется к субъективному восприятию конкретного человека, т.е. что музыка не просто ноты.

Так вот музыка из нот то как раз и состоит, на начальном уровне, дальше идут более сложные организации, которые и ведут субъективному восприятию.

Интересно то, что узнать сатанинскую музыку с большой долей достоверности, только по одному звучанию возможно. Я не музыкант и все определяю на интуитивном уровне, но вот как примерно это будет выглядеть с точки зрения человека который попытается сатанинскую музыку охарактеризовать:

Сатанинская музыка – тяжелый метал(чаще всего блэк или дэт) с использованием гитары с характерным "жужжащим" звучанием, бластбитов, кричащего, верещащего вокала или гроулинга. И так далее...

Так вот если все выше перечисленное услышать, то можно с 90% уверенностью сказать что группа сатанинская(возражение о том что группа может принадлежать к языческому, а не сатанинскому блэку не принимается, так как это те нюансы, которыми в этом разговоре можно пренебречь, но если будет желание, то с удовольствием в другом топике) и следовательно играет сатанинскую музыку.

Еще неубедительно? По моему уже достаточно. Но идем дальше.

Идеология

Музыка и сопутствующая идеология.... Казалось бы, все ок, ни к чему не придерёшься. Только, опять же, кто сказал, что "вот эта музыка по своей идеологии - станинская" ?

Еще раз повторюсь, а то ведь всякое бывает. Если понимать музыку, как ряд музыкальных композиций той или иной группы(совершенно не представляю, что на вопрос - какую музыку ты слушаешь? можно, подумать о чем ли другом кроме как о любимой группе и её песнях), а не как какую то абстрактную, или как вид искусства вообще, то в ней присутствуют еще и слова, то бишь тексты. И если через каждое слово говориться о том как вокалист любит сатану, то очень сложно сказать, что музыка это не сатанинская.(про позерство опять таки не говорю, потому как - см. выше).

Вообще, идеология, уж если копать поглубже - это одна из множества конструкций, обитающих в общественном сознании (лень искать точное определение), отражающееся в кждом члене общества. Заметь, в каждом. То есть, хочет указанный индивид считать музыку чем-то этаким - он и считает. Не хочет - и фиг с ней.

Но от того что кто-то считает, например, «Майн Кампф» источником пропаганды демократических идей, последний таковым являться не будет. Также и те кто увидят в Mayhemе блюз, будут мягко говоря не правы. А вот по идеологической нагрузке стихи Маяковского можно определить как про советские. Так же и с сатанинской музыкой. Идеология группы Behemoth сатанинская и никакая другая, вот по ней мы и определяем что и музыка их тоже сатанинская. Можно конечно предположить, что группа эта вдруг слетела с катушек, и при своей идеологии заиграла все тот же пресловутый блюз, то это еще не значит что идеология утратила свою силу как критерий в определении сатанинской музыки. Хотя если опускаться до таких контраргументов, то вообще никакого конструктивного диалога не получится.

Иначе получится, что люди ничем не отличаются от крыс в сказек про дудочника - музыка заиграла и они пошли стройными рядами в светлое будущее.

Откуда такие заключения, не понятно.

Короче говоря - музыка отдельно, идеология отдельно, одна и та же музыка может быть использована в различной идеологической интерпретации.

Одна и та же музыка действительно может быть использована в различной идеологической интерпретации, если она изначально нейтральна. Группу «Стрелки» можно пригласить как для поддержки на концерте фракции Яблоко, так и для рекламы нового прохладительного напитка, но как быть с вечеринкой рокеров или на скинхед тусовке? Идеологическая интерпретация уже предстает ограниченной, а если она и без того ярко выражена? Если из колонок издаются ужасные вопли под гитарные запилы, то очень сложно идеологически интерпретировать эту музыку как пропаганду толерантности и терпения.

и наоборот, идеология не привязана к какой-то одной музыкальной теме.

Идеология черных церквей в Америке была связанна именно со «спиричуэлсами», а не с кантри, роком или фольклорными напевами индейцев.

Самоопределение

Задам только один вопрос - а что, если автор скажет, что, мол его музыка может прослушиваться только, скажем, крокодилами, и ни для кого другого не годится, это будет означать, что человек её слушать не может? И если да, то почему так?

Автор остается тут на совещательном уровне, он определяет характер музыки, например, может заявить - эта музыка для крокодилов, кто её будет слушать, он уже не решает.

Общественное мнение

Мнение... пардон, чьё? Общества? Ну хорошо, пусть общество так считает. А мнение каждого конкретного слушателя музыки, что, всегда совпадает с общественным?

Мнением каждого конкретного слушателя в данном случае можно пренебречь, так речь идет об объективных критериях. И если из 10 человек 1 считает Паворотти никудышным певцом, то какое дело до этого остальным 9-ти? И если кто то считает, что музыка Cannibal Corpse расслабляет нервы, это не значит что её будут играть в домах для престарелых.

И, кроме того, общественное мнение кем-то все равно формируется. И вот этот-то вопрос мне все равно неясен - кто же заставляет общество считать музыку такой или другой (мнение авторов ты сам вынес в отдельный пункт).

Понятия не имею, кто заставляет общество считать музыку такой или другой. А общество считает, и на основе этого мнения можно делать выводы и о музыке. И если общество считает, что музыка сатанинская, то и называться она будет не иначе как сатанинской, в не зависимости от чьего-либо желания.